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Autor Thema: Frühe Karthager  (Gelesen 5001 mal)

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ARATH

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Frühe Karthager
« am: 19. Juli 2012 - 16:00:17 »

Servus!
Hier ist die Weiterleitung der Diskussion um die Kreter Bogenschützen, die uns nun zu den frühen Karthagern geführt hat. ^^

Also es gibt da einige Fragen. Aus welchen Einheiten bestanden die Armeen vor den punischen Kriegen? Bekannt ist folgendes:
- vierspännige Streitwagen bis 309 v. Chr., später Elefanten
- das \"Sacred Band\" auch um diese Zeit, jedoch nur im Krieg gegen Agathokles (Sizilien)
- Griechen ja, aber wie viele; waren es nur Spartaner?
- viele Gallier
- Numider nur teilweise?
- wie seiht es mit Spaniern oder Celtiberern aus?
- weiß jemand etwas über Kriegsmaschinen?
- welche anderen Einheiten gab es noch?
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WCT

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Frühe Karthager
« Antwort #1 am: 19. Juli 2012 - 16:25:25 »

Spartaner wären mir neu... allgemein müsstest du sagen welcher Feldzug genau, da sich die Armeen vorallem im 2. Punischen Krieg oft großteils aus lokal Angeworbenen zusammensetzte....

weiß jemand etwas über Kriegsmaschinen? Per se in offenen Feldschlachten der Antike FANTASY !!
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Thomas Kluchert

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Frühe Karthager
« Antwort #2 am: 19. Juli 2012 - 17:12:30 »

Spartaner in karthagischen Diensten?! Das würde mich doch arg wundern, zumal die Syraker im Peloponnesischen Krieg ja auf Seite Spartas standen. Ansonsten würde ich aber sagen (ohne einen Beweis zu haben!): Griechen kannst du viele nehmen. Griechische Söldner waren im ganzen Mittelmeerraum unterwegs und wurden im Grunde von allen angeworben (und das schon dem 8. Jh. v. Chr.). Griechische Söldner waren eine Art Standard und gerade die Karthager hatten sicher Zugriff auf viele Quellen davon.

Wo kommen bei frühen Karthagern (ich nehme mal an, du redest von der Zeit um den 1. Punischen Krieg) eigentlich die Galllier her?!
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Wellington

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Frühe Karthager
« Antwort #3 am: 19. Juli 2012 - 23:26:40 »

Schau doch mal die FOG Liste im Immortal Fire an, die ist sehr detailiert
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Dareios

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Frühe Karthager
« Antwort #4 am: 20. Juli 2012 - 00:50:30 »

Moin,

sagt mal, ich versuche schon die ganze Zeit nen Grund zu finden eine BG Eureka Griechen aufzustellen, aber so richtig klappen will es nicht, da ich zur Zeit nur späte Karthager bemale und eventuell in der fernen Zukunft Seleukiden. Passen die Eureka Griechen zu der einen oder anderen Armee oder eventuell zu den frühen Karthagern?



Die haben auch sehr schöne kretische Bogenschützen. Aber für späte Karthager sind es ja dann eher balearische Schleuderer, numidische Wurfspeer Plänkler oder eben spansiche oder keltische Varianten.

Was meint ihr, geht das halbwegs mit frühen Karthagern oder gar späten, ne schöne Einheit Hoplitai?
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J.S.

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Frühe Karthager
« Antwort #5 am: 20. Juli 2012 - 00:54:25 »

Geht auf jeden Fall, ich such dir bis morgen noch das entsprechende Zitat raus.
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Decebalus

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Frühe Karthager
« Antwort #6 am: 20. Juli 2012 - 13:14:35 »

Ich nehme mal an mit Spartanern ist Xanthippos gemeint. Der hatte aber wohl keine größeren Truppenmengen dabei.

Xanthippos
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Thomas Kluchert

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Frühe Karthager
« Antwort #7 am: 20. Juli 2012 - 16:00:34 »

Verrückt, von dem hab ich vorhin noch in der Hellenika gelesen.
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Razgor

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Frühe Karthager
« Antwort #8 am: 20. Juli 2012 - 16:38:17 »

Infos zum 1. Punischen Krieg und die Rolle von Xanthippos kann man hier nachlesen:

Polybios, Buch I, Kapitel 34:
http://www.livius.org/ps-pz/punic_war/polybius_1_34.html

Cassius Dio:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/11*.html

und

Appianos oder Appian:
http://www.livius.org/ap-ark/appian/appian_punic_01.html#%A73

Habe mich ein wenig eingelesen...
Xanthippos war nicht der einzige Grieche in der punischen Armee, anscheinend wurden etliche
griechische Söldner eingestellt, um gegen die Römer zu kämpfen während der 1. Punkischen Krieges.
Na, auf jeden Fall scheint Xanthippos  ein typischer Söldnergeneral gewesen sein, ein Profi sozusagen, der
gut mit den karthagischen Söldnerhaufen klarkam und eine harte Disziplin durchsetzte und letztlich gegen die
in Nordafrika gelandeten Römer siegte.  Von einem griechischen Kontigent kann man daher ausgehen,
zumindestens in der Schlacht von Tunes. Mehr ist mir nicht bekannt.
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ARATH

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Frühe Karthager
« Antwort #9 am: 20. Juli 2012 - 21:33:40 »

Ahhhhh, da scheine ich ja ins Wespennest gestochen zu haben. ;)

@ WCT: Wunderbar, Kriegsmaschinen --> Ablage \"P\"
@ Thomas: Ja, ich wusste nur dass Xanthippos für die kämpfte und da dachte ich, dass der wohl auch Truppen dabei hatte?! (siehe Decebalus)
@ Decebalus: Also wurden die Generäle immer einzeln angeheuert? Bei den Numidern und Galliern war dem ja nicht so?!
@ Ghibelline: Das heißt ja nicht, dass das so stimmt... Allerdings finde ich die FoG-Listen gut, da hat man alle Möglichkeiten, allerdings finde ich das System mehr als bescheiden.

@ ALLE: Nur mal zur Erinnerung es geht um die FRÜHEN Karthager, für mich sind das die VOR Hannibal.

Dareios spricht aber ein interessantes Thema an, gehen denn Kreter Bogenschützen?
Balearische Schleuderer müssten auch auf jeden Fall für frühe Karthager gehen. Karthago nahm die Balearen Anfang des 6ten Jahrhunderts in Besitz.

@ Razgor: Steht bei den ehrwürdigen Herren denn auch welche Einheiten kämpften???
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Razgor

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Frühe Karthager
« Antwort #10 am: 20. Juli 2012 - 22:52:58 »

Zitat von: \'ARATH\',\'index.php?page=Thread&postID=115977#post115977
@ Razgor: Steht bei den ehrwürdigen Herren denn auch welche Einheiten kämpften???

Neee, natürlich nicht. Aber gehe mal davon aus, dass mit Sicherheit Hopliten dabei waren.
Das waren die beliebtesten Söldnertruppen. Leichte Truppen waren in der frühen Zeit bei den Griechen
noch nicht so ausgeprägt, das kam erst später. Aber auch von den Hopliten dürften es nicht riesige Massen
gewesen sein, ist aber eine Vermutung.
Generäle wurden m.W. angeheuert, die dürften aber je nach Stand/Erfahrung/Prestige eigene Leute
mitgebracht haben. Die Frage ist nur wieviele.
Immerhin haben wir ja überhaupt 2 Griechen und 1 Römer, deren Historien sich bis zu uns gerettet haben.
Rest ist Interpretation und gesunder Menschenverstand.
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Hanno Barka

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Frühe Karthager
« Antwort #11 am: 21. Juli 2012 - 16:38:08 »

Die frühen Karthager hatten gar nicht so wenig griechische Hopliten im Aufgebot. Haupteinsatzgebiet der \"frühen Karthager\" wie sie im allgemeinen tituliert werden war Sizilien und das Gros der Griechen in ihren Reihen kam von dort - es handelte sich dabei also vornehmlich um Dorer - auch Griechen aus Süditalien bzw. ganz Magna Graecia fanden sich dann aufgrund Verbindungen zu griechischen Städten unter karthagischer Hoheit auf deren Soldliste. Die Qualität war unterschiedlich, sie reichte von enthusiastischen Verbündeten (nicht viele aber doch ein paar) über typischen Söldner mit entsprechender Mentalität bis zu zwangsrekrutierten Aufgeboten, die nur wiederwillig und mit entsprechend niedriger Moral ihren Dienst versahen.
Balearen gehen auf jeden Fall - Kreter sind mir ad hoc nicht bekannt, aber kann ich nicht beschwören, da müßt ich meine Schummelzettel aka Bücher heranziehen.

PS: Karthagische Feldherren dieser Epoche begingen meist Selbstmord wenn sie geschlagen wurden, denn die Strafe für verlorene Kriege in Karthago war Kreuzigung...
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ARATH

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Frühe Karthager
« Antwort #12 am: 21. Juli 2012 - 22:13:25 »

Hallo!

@ Razgor: War ja klar! :( ;) Ein Römer??? Zwei Griechen??? Wir können ja mal eine Liste anfangen, ich will da nicht darauf wetten wer gewinnt. :D

@ Greymouse: Das mit den Generälen war mir bekannt. Aber das mit den Griechen fing doch erst ab 310 an als die sich mit Agathokles rumgeschlagen haben, oder?

Weiß jemand wo man karthagische Streitwagen in 28mm herbekommt?
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Razgor

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Frühe Karthager
« Antwort #13 am: 21. Juli 2012 - 23:48:45 »

Zitat von: \'ARATH\',\'index.php?page=Thread&postID=116020#post116020
Hallo!

@ Razgor: War ja klar! :( ;) Ein Römer??? Zwei Griechen??? Wir können ja mal eine Liste anfangen, ich will da nicht darauf wetten wer gewinnt. :D

Appian und Polybios waren Griechen und Cassius Dio ein Römer  ;)
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Frühe Karthager
« Antwort #14 am: 22. Juli 2012 - 15:19:23 »

Wann es mit den Griechen genau anfing läßt sich nicht sagen, aber aller Wahrscheinlichkeit nach viel früher. Es ist ein Handelsabkommen zwischen Rom und Karthago erhaltern, das aus dem Jahr 509 v.Chr. stammt und aus dem ersichtlich ist, daß die Karthager damals Sardinien und zumindest den Großteil wenn nicht ganz Sizilien kontrollierten. Man kann ruhig annehmen, daß diese Kontroille nicht nur auf friedlichem Weg etabliert worden war und daß da bereits griechische Söldner aus Sizilien verpflichtet wurden.
480 v. Chr. gab es Krieg mit Gelo, dem Tarannen von Syracus, der seinerseits versuchte die Kontrolle über die Insel zu übernehmen. Karthago befand sich dabei im Bündnis mit den Persern und auch hier ist es wahrscheinlich daß die Perser keine eigenen Truppen entsandten, sondern den Karthagern griechische Söldner zur Verfügung stellten.
410 brach dann wieder Krieg mit Syracus aus und bis 360 tobte der Krieg fast permanent in Sizilien nur von kurzen brüchigen Waffenstillständen unterbrochen. Auch hier darf man annehmen, daß griechische Söldner in beider Seiten Sold standen.
Aus den mir bekannten Quellen kann man zwar nicht entnehmen ob die Punier Griechen im Sold hatten, aber ein \"Educated Guess\" macht selbiges schon wahrscheinlich und zumindestens kann man es nicht ausschliessen, was für Wargamingzwecke eigentlich Rechtfertigung genug sein dürfte - immerhin ist ein beträchtlicher Teil der \"Tatsachen\", auf die wir unsere Armeelisten begründen, in Wirklichkeit eigentlich ein \"Educated Guess\"  :smiley_emoticons_pirate2_biggrin:
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