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Autor Thema: Frühe Karthager  (Gelesen 5000 mal)

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Razgor

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Frühe Karthager
« Antwort #15 am: 22. Juli 2012 - 15:23:38 »

Gab es griechische Städte auf Sizilien, die mit den Karthagern verbündet waren ?
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Hanno Barka

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Frühe Karthager
« Antwort #16 am: 22. Juli 2012 - 15:56:05 »

Schwer zu sagen, vor allem freiwillig verbündet oder unfreiwillig?
Gela wäre ein guter Kandidat - das befand sich zumindest zeitweise unter Karthagischer Kontrolle, allerdings weiß man über Gela ab 480 nichts genaues mehr bis es 311 wieder aus dem Nebel auftaucht als die Karthager widerstandslos Besitz von der Stadt ergriffen.
Selinus und Himera wurden im 5. Jhdt von den Karthagern erobert und waren dann längere Zeit unter Karthagischer Herrschaft.
Aber man darf auch annehmen, daß nicht alle griechischen Städte von der Expansion von Syracus begeistert waren - auch hier eröffnen sich (zumindest spekulative) Möglichkeiten für Bündnisse oder Söldner - die erste Hälfte des 4. Jhdts in Sizilien war ziemlich chaotisch.
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ARATH

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Frühe Karthager
« Antwort #17 am: 22. Juli 2012 - 21:38:50 »

@ Razgor: Ahso, dann hatte ich das falsch verstanden.

@ Greymouse: Karthago hat ja auch selbst Städte auf Sizilien gegründet. Soweit ich weiß war der Westen pro Karthago und der Osten anti Karthago.
Aus welchen Gründen auch immer müsste man genauer untersuchen bzw. kann man nur spekulieren.

Leider sehen die Macher bei \"Impetus\" das etwas anders, nur eine logische Option muss nicht zu dieser in der Armeeliste führen. Hopliten/Griechen als Söldner sind erst 340 nachgewiesen, also gabs vorher keine... :rolleyes:
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Dareios

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Frühe Karthager
« Antwort #18 am: 23. Juli 2012 - 00:59:44 »

Eine interessante Diskussion. Hatte die Karthager nie grossartig mit Hoplitensoeldnern verbunden. FoG fuehrt diese auch als den Lybisch-Phoenizischen Speertraegern ebenbuertige Truppenhgattung auf und sicherlich gibt es Hopliten auch in der Liste fuer fruehe Karthager.

Rein figurentechnisch muessten ja dann die Eureka Griechen wie die Faust auf das Auge passen fuer fruehe aber auch spaete Karthager. Die Ausruestung mit Linothorax anstatt Metallpanzer ist ja schonmal gut. Denkt ihr die Soeldner kamen von allen griechsichen Gebieten und hatten demnach unterschiedliche Ausruestung (Helme etc.) oder kann man davon ausgehen, dass Truppen in einem Stadtstaat ausgehoben wurden und man somit ein Trupp Athener oder Thebaner aufstellen koennte?
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Thomas Kluchert

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Frühe Karthager
« Antwort #19 am: 23. Juli 2012 - 10:22:40 »

Zitat
Denkt ihr die Soeldner kamen von allen griechsichen Gebieten und hatten demnach unterschiedliche Ausruestung (Helme etc.) oder kann man davon ausgehen, dass Truppen in einem Stadtstaat ausgehoben wurden und man somit ein Trupp Athener oder Thebaner aufstellen koennte?
Auf jeden Fall Ersteres! Söldnerarmeen enthielten ja auf Grund ihrer Größe zwangsläufig Kontingente aus allen möglichen Poleis. Meistens war es so: um einen Anführer scharrten sich die Söldner, meist aus einer Polis. Man verhandelte dann also mit dem Anführer, wenn man die Truppe anwerben wollte. So hatte man viele kleine, in sich homogene Söldnertruppen, die aber in der Gesamtschaut dann natürlich bunt gemischt waren.

Ich empfehle hierzu mal die die Anabasis von Xenopon zu lesen (gibts von Reclam), da geht es um ein griechisches Söldnerheer, dass von einem Perser angeworben wird. Da war alles vertreten, was Griechenland und die Inseln so hergaben. Lustig sind auch die kleinen Frotzeleien, die beschrieben werden - Xenophon, der Athener war, scherzt mit Klearchos, einem Spartaner, dass letzter ja gut stehlen könnte, weil er das als Kind in der Agoge dazu erzogen wurde - woraufhin der Spartaner meint, dass die Athener sich hingegen gut an der Staatskasse zu bedienen wüssten. Aber das nur mal am Rande.
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Razgor

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Frühe Karthager
« Antwort #20 am: 23. Juli 2012 - 10:39:58 »

Sehr schöne Idee, Thomas !

Kann die Anabasis als Lektüre auch nur wärmstens empfehlen, sehr
spannend was Xenophon geschrieben hat. Muss ich mal wieder rauskramen  :)
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Hanno Barka

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Frühe Karthager
« Antwort #21 am: 23. Juli 2012 - 12:31:37 »

@Arath - das hindert Dich aber nicht daran Hoplitenfiguren aufzustellen und die Werte für die Lybier zu benutzen :)
Der Westen war pro karthagisch, weil sich dort von Karthago selbst gegründete Siedlungen befanden deren Bewohner selbst Punier waren, während der Osten von Griechen kolonisiert wurde.
@Söldner: Thomas Kluchert hats im Prinzip recht gut beschrieben. Auf Sizilien waren halt die meisten Söldner aus Magna Graecia, dessen Bewohner von den anderen Griechen als etwas hinterwäldlerisch angesehen wurden. Es bietet sich also an Hopliten it etwas älterer Ausrüstung (etwa Bronzekürass statt Leinenkürass - v.a. da in Italien Metallpanzer nie so richtig aus der Mode kamen) zu verwenden. Allerdings würde ich trotzdem von zu vielen korinthischen Helmen abraten, da die Helmmode oft italische Einflüse zeigt. Aber auch hier gilt genaues kann man nicht sagen. Mit attischen Helmen kannst aber nicht weit daneben liegen, die waren auch im südlichen Italien sehr beliebt.
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Frühe Karthager
« Antwort #22 am: 23. Juli 2012 - 18:40:37 »

Hallo!

Das ist wirklich interessant hier.
Dann gingen also, wenn man es auf die Spitze treiben wollen würde, Spartaner und Kreter Bogenschützen. :D
Würde mich reizen um wen zu ärgern. :diablo: 8)
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xothian

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Frühe Karthager
« Antwort #23 am: 23. Juli 2012 - 21:30:01 »

interessante diskussion :)
ich weiss nur nicht in wie weit man griechische soeldner damit jetzt \"ueberbewertet\"
natuerlich waren schon vorher griechen in carthagischen armeen aber ich denke mich erinnern zu koennen dass sie nicht als soeldner sondern \"verbuendete\" liefen, als soeldner standen iberier und campanians weit hoeher im kurs (diodorus)
fruehe karthager (wie frueh ?) rekrutierten neben ihren punischen buergersoldaten und auxiliarcontigenten von verbuendeten/tributaeren (afrikanern, lybier und dann auch sardinier etc)
desweiteren rekrutierten sie fuer jeden feldzug ziemlich weit ausholend im mittelmeerraum soeldner, welche einen immer groesseren anteil und rolle ausfuellten
iberer, campania, corsica, gallische kelten, ligurer, balearen, aus etruria  etc ..
meines wissens (nach plutarch) waren die carthager erst 340 nach der niederlage bei krimisos von den griechischen speertraegern und hopliten endgueltig begeistert (man hatte schon wieder die \"creme\" der punischen buergertruppen verloren)
hamilcar rekrutierte auf sizilien viele hopliten und ab dann ist sehr viel von griechischen soeldner in jedem belang zu lesen
vielleicht spielt auch eine kleine rolle dass sich die campania rom \"anschloss\", im zuge der kriege von 340 ;)
... aber bzgl. fruehen karthagern ist sicherlich der krieg gegen agathokles mit der wunderbaren \"doppelbelagerung\" syracuse und carthago sowie verschiedensten soeldnern auf jeder seite eine fantasische sache fuer wargamer

aber jetzt griechen im anteil der truppen ueberzubewerten ... hmmm
nach dem ersten punischen krieg rebellierte der groesste teil der soeldner, ohne jetzt ins detail zu gehen, aber was ich darueber an quellen gelesen habe fanden sich hauptsaechlich afrikanische truppen erwaehnt neben iberern und paar galliern etc, von griechen nur unter ferner liefen .. vielleicht hat jemand andere quellen

aber suum cuique, man weiss nichts genaues :)
ciao chris
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ARATH

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Frühe Karthager
« Antwort #24 am: 23. Juli 2012 - 22:15:38 »

Hallo!
Nee, nicht überbewerten. Aber eine Einheit Spartaner für den Nahkampf und eine Einheit Kreter für den Fernkampf - es gibt Schlechteres.

Abgesehen davon sind es ja immerhin 100 Jahre.
Frühe Karthager sind natürlich auch schon eher, späte Karthager sind für mich ab Hannibal sozusagen.
Man sollte meines Erachtens drei große Veränderungen unterscheiden:
1. Streitwagen
2. hauptsächlich Griechen als Söldner
3. Elefanten

oder?!
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xothian

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Frühe Karthager
« Antwort #25 am: 23. Juli 2012 - 23:16:38 »

vielleicht stoer ich mich an den spartanern(spartiaten oder rekrutiert aus laendern unter lakedaimonischer herrschaft ?) und an dem \"hauptsaechlich griechische soeldner\"
beides kann ich so nicht finden  :huh: es ist auch nicht jeder beschriebene \"hoplit\" ein grieche, so kaempfen lernen kann man auch als punier oder lybier  ;)

ciao chris
ps: was karthager ausmacht abseits der truppen ist auch die aufstellung ... die kavallerie auf beiden fluegeln, schweres zentrum etc, das kam erst waehrend des ersten punischen krieges
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Thomas Kluchert

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Frühe Karthager
« Antwort #26 am: 23. Juli 2012 - 23:18:16 »

Bei den Karthagern solltest du mit Söldnerkontingenten im westlichen Mittelmeerraum bleiben - also am nix vom griechischem Festland oder den Inseln nehmen. Dafür aber aus (Unter)-Italien, Sizilien etc. rekrutieren. Also lieber keine Spartaner ;)
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Hanno Barka

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Frühe Karthager
« Antwort #27 am: 24. Juli 2012 - 11:25:15 »

@ Anteil - daß eine karthagische Armee vornehmlich aus griechischen Söldnern bestand ist mir weder bekannt noch wahrscheinlich - sie waren halt eins von den Teilkontingenten. von Spartanern in karthagischen Diensten ist mir nichts bekannt - kann ich mir auch nicht vorstellen. Die meisten Griechen in Magna Graecia waren zwar Dorer, aber nicht jeder Dorer sieht wie ein Spartaner aus (ich nehm an Du hast spartanische Figuren im Sinn) Die Spartaner hatten einen sehr distinktiven Stil bez. Kleidung, Bart und Haartracht und unterschieden sich da auch deutlich von anderen Dorern. Wenn da Hopliten im Spartastyle rumgerannt wären hätte das sicher wer für erwähnenswert gehalten. Auch mit Pylos Helmen wär ich vorsichtig - da gibts mWn. keine Funde aus der Gegend (was zwar nicht viel heissen muss, aber trotzdem...)
@ Kreter - hmm kommt wohl drauf an wann - aber in den Sizilianischen Kriegen waren eigentlich die Balearen bevorzugter Rekrutierungsgrund.

@Söldner/ Verbündete - ist oft schwer zu unterscheiden - Was ist ein Verbündeter, der bezahlt wird? was ist ein Einwohner einer eroberten Stadt, der zum Dienst gezwungen wird?
Und wie Thomas richtig sagte Hoplit muß nicht gleich Grieche sein - nicht nur die Punier selbst, auch viele Italer kämpften damals als Hopliten (möglicherwese durch den Einfluß der griechischen Kolonien)

Und zusammenfassend nochmal - das 4 Jahrhundert in Sizilien ist chaotisch und es existieren nur wenige zuverlässige Dokumente - vieles ist wahrscheinlich, vieles ist möglich, definitiv wissen tut man nur sehr wenig...
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Frühe Karthager
« Antwort #28 am: 02. August 2012 - 21:53:13 »

Hallo!

Naja, halt wegen des spartanischen Generals. Der hatte dann andere Leute als Spartaner?!
Ja, weiß man nicht, ist mir auch klar. Die Frage ist halt, ob es so sehr abwegig ist eine Einheit aufzustellen.
Oscaner waren es wohl viele, genauso wie Gallier.
Reiterei an den Flanken gibt es auch erst später, im ersten Punischen Krieg.
Zuvor waren es Streitwagen, wohl bis 310. Dann kamen immer mehr Reiter auf und 255 habe ich als Datum für die ersten Elefanten?!
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J.S.

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Frühe Karthager
« Antwort #29 am: 02. August 2012 - 22:24:39 »

Zu den Griechen nochmal: Ich hatte mir eingebildet, dass ich bei der Lektüre über Karthago mal was darüber angestrichen habe und so war es auch..schadet also nie,wenn man immer mit nem Stift zur Hand liest. Ich zitiere jetzt einfach mal (aus Richard Miles: Carthage must be destroyed, S. 142):

Zitat
Timaeus described Greek mercenaries fighting for Syracusians while fraternizing with their fellow countrymen who were in the employ of the Carthaginians asked them how they could serve a state whose sole aim was to barbarize a Greek city


Also deine Hopliten von Eureka sind in der frühen Karthagischen Armee wohl gut aufgehoben. Für die Punischen Kriege: Der Spartaner hatte als Polemarch sicherlich auch ein paar Hanseln aus seiner Heimatstadt dabei, aber ich würde dennoch eher frei nach Xenophon zu einer heterogenen Truppe raten. Ich zitiere nochmal von Miles (S. 188 ):

Zitat
New mercenary soldiers had been recruted in mainland Greece, and among their number was an experienced Spartan Commander,Xanthippus, who quickly identified the tactical mistakes the the Carthaginian Generals had made

Klingt für mich nicht so als hätte es sich dabei nur um Spartaner gehandelt.
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