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Autor Thema: 1812 - Napoleons Russlandfeldzug  (Gelesen 3011 mal)

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Scarface

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1812 - Napoleons Russlandfeldzug
« am: 29. Juli 2012 - 12:17:49 »

Habe im Urlaub \"1812\" ĂŒber Napoleons Russland-Feldzug gelesen und wĂŒrde es sehr empfehlen, fĂŒr alle, die sich fĂŒr die Epoche interessieren. EnthĂ€lt auch viele Augenzeugenberichte und liest sich sehr gut ! Besonders allerdings mit einem kĂŒhlen Bier unter der spanischen Sonne, da kann man die endlosen Greuel der Erfrierungen irgendwie besser verkraften :smiley_emoticons_prost2:. Das Buch gibt auch einen ganz guten Einblick, wie damals an den Höfen und in den GeneralstĂ€ben gedacht wurde, immer wieder faszinierend, dass das erst 200 Jahre her ist. Und ein paar Karten fĂŒr die wichtigsten militĂ€rischen manöver sind auch drin.
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DonVoss

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1812 - Napoleons Russlandfeldzug
« Antwort #1 am: 29. Juli 2012 - 12:23:16 »

Danke fĂŒr die Empfehlung... :thumbup:

DV
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Tabris

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1812 - Napoleons Russlandfeldzug
« Antwort #2 am: 29. Juli 2012 - 13:04:53 »

Danke fĂŒr den Tip... in diesem Zusammenhang hatte ich mal Eckart Klessmann\'s \"Nap. Russland Feldzug, In Augenzeugenberichten (meine Version ist von 1966... leider etwas Ă€lter).

btw. endlich einmal mit der GeschichtsmĂ€hr aufzurĂ€umen (was ich selsbt noch in der Schule gelern hatte) es seien nur 5.000 MĂ€nner von 600.000 zurĂŒckgekehrt, mit dem Ziel die totale Niederlage und die Hypris von Napoleon zu verstĂ€rken.

bbtw. vor nem Knappen Monat war 200jÀhriges JubilÀum des Feldzugsbeginns (danken an Deutschlandfunk ;)
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\"Ein Mann, der unterwegs von plötzlichem Regen ĂŒberrascht wird, rennt die
Strasse hinunter, um nicht nass und durchtrÀnkt zu werden. Wenn man es
aber einmal als natĂŒrlich hinnimmt, im Regen nass zu werden, kann man mit
unbewegtem Geist bis auf die Haut durchnÀsst werden. Diese Lektion gilt
fĂŒr alles.\"

HAGAKURE von Yamamoto Tsunetomo

sharku

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1812 - Napoleons Russlandfeldzug
« Antwort #3 am: 29. Juli 2012 - 13:09:49 »

habe das buch vor ein paar monaten gelesen! kann mich der empfehlung nur anschließen! allerdings sollte man dann auch russland gegen napoleon von dominic lieven lesen.... da erfĂ€hrt man sehr viel ĂŒber die russische armee von 1812 - 1814! ist auch dieses jahr erschienen!
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Kniva

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Noch eine Empfehlung:
« Antwort #4 am: 30. Juli 2012 - 08:05:58 »

Ich kann auch immer wieder DEN Klassiker zum Russlandfeldzug empfehlen, den (etwas Àlteren) Alan Palmer. Sehr gute Darstellung, guter Schreibstil.

@Sharku:
D. Lieven erschien im vergangenen Jahr. Habe es Weihnachten 2011 geschenkt bekommen, nur leider hatte ich es mir im Sommer schon selbst gekauft ...  ;(

Gruß

Kniva
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hallostephan

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1812 - Napoleons Russlandfeldzug
« Antwort #5 am: 30. Juli 2012 - 16:37:14 »

ich les auch grad sowas-ein Takeaway aus der BĂŒcherei! Schon krass! Auch kam ich an ein kurzes Hörbuch ĂŒber den Soldatenalltag, leider nur ne gute Stunde, aber nicht verkehrt.
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Hanno Barka

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1812 - Napoleons Russlandfeldzug
« Antwort #6 am: 31. Juli 2012 - 22:58:23 »

Absolut empfehlenswert ist auch Nafzigers \"Napoleon\'s Invasion of Russia\".
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Mit meiner brandneuen ergonomischen Gamingtastatur geschrieben. Kryptische Wortschöpfungen sind tastatur-, geschicklichkeits- und koordinationsbedingt und nicht als Zeichen geistigen Verfalls zu werten!

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Davout

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1812 - Napoleons Russlandfeldzug
« Antwort #7 am: 01. August 2012 - 18:47:57 »

GegenĂŒber dem Band von Adam Zamoyski habe ich eine gespaltene Meinung. Einerseits sind manche Gedanken und die Kombination der Quellenaussagen recht gut, andererseits leistet sich der Autor inhaltliche TiefschlĂ€ge, die den Wert dieses Werkes in meinen Augen deutlich sinken lassen. Das geht von hanebĂŒchenem Unsinn bis hin zu total unlogischen Aussagen, bei denen sich der Text selbst widerspricht. Z.B. hĂ€tte man sich das Herumreiten auf der angeblichen KleinwĂŒchsigkeit Napoleons genauso sparen können wie die vielfach gescheiterten Versuche, sich in die gĂ€ngigen militĂ€rischen Strukturen hineinzudenken. Manchmal handelt es sich offenkundig einfach nur um Schlamperei bei Recherche und Umsetzung, z.B. wenn vermutlich aus Effekthascherei dem kleinen HĂ€uflein, das vom 30. Linienregiment nach Borodino ĂŒbrig war, eine StĂ€rke unmittelbar vor der Schlacht entgegengestellt wird, die 100% der SollstĂ€rke entspricht. Wahrscheinlich hat die deutsche Übersetzung das Werk auch nicht gerade besser gemacht, denn vieles hĂ€tte man inhaltlich gleich neu schreiben mĂŒssen.
Da ich gerade auch \"Saxon Artillery 1733-1827\" durch habe, bei dem ich auch hĂ€ufiger den Korrekturstift gezĂŒckt hĂ€tte, lese ich wohl besser gleich nur noch Quellenmaterial.

GrĂŒĂŸe

Davout
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Scarface

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1812 - Napoleons Russlandfeldzug
« Antwort #8 am: 02. August 2012 - 21:33:53 »

Leider recht unkonkret, Deine Kritik. Zur KörpergrĂ¶ĂŸe Napoleons gibt es nach meiner Erinnerung im 1. Kapitel einen kurzen Absatz. Von \"Herumreiten\" kann man da nicht sprechen, auch nicht, dass das strittig war (\"angebliche KleinwĂŒchsigkeit\"). Allerdings geht der Autor an vielen Stellen auf die Erkrankungen Napoleons ein und stellt diese in einen Zusammenhang mit gravierenden straegischen Fehlentscheidungen. Und die Zahlen sind nun einmal die, die sich aus den historisch auswertbaren Listen ergeben, wobei mehrfach die \"EffektivstĂ€rke\" der nominalen StĂ€rke gegenĂŒbergestellt wird. \"Effekthascherei\" kann man das eigentlich nicht nennen. Aber Geschmackssache. Ich habe irgendwie den Eindruck, dass Dir diese Niederlage noch in den Knochen steckt. HĂ€ngt vielleicht damit zusammen, dass Du Dich mit Davout identifizierst. :smiley_emoticons_pirate2_motz:
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Tabris

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1812 - Napoleons Russlandfeldzug
« Antwort #9 am: 02. August 2012 - 22:08:25 »

Zitat von: \'Scarface\',\'index.php?page=Thread&postID=117028#post117028
Allerdings geht der Autor an vielen Stellen auf die Erkrankungen Napoleons ein und stellt diese in einen Zusammenhang mit gravierenden straegischen Fehlentscheidungen.
Ich kann nur bedingt mitreden da ich das Werk mir (noch) nicht zu GemĂŒte gefĂŒhrt habe aber obriger Schluß vermittelt mir doch eine sehr subjektive Argumentation des Autors.
Der Feldzug war lange und stellenweise bis ins kleinste vorbereitet (zBsp. Gab es einen Wettbewerb zur Haltbarmachung von Lebensmittel siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Einkochen) und das Scheitern auf einen \"Schnupfen\" ;) zurĂŒckzufĂŒhren ist da vielleicht etwas zu kurz gedacht.

Btw. Naja, die \"KleinwĂŒchsigkeit\" ist da wohl eher ein Relikt von diversen britishen Karikaturen der Zeit ;)



bbtw. wie schon erwĂ€hnt besteht imo die allgeimeine Tendenz den Russlandfeldzug als alleinige und allumfassende Niederlage darzustellen (wie die Schlacht von Waterloo... im Krimkrieg hatten die Franzosen auch Verluste von 150-400.000 Mann zu beklagen) unteranderem auch noch am besten geknĂŒpft der promethische Hypris von Napoleon selbst.
Da ist stellenweise eine kritische Hinterfragung nicht unangebracht ohne das man sich mit irgendjemanden zu identifizieren ;)
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Scarface

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1812 - Napoleons Russlandfeldzug
« Antwort #10 am: 03. August 2012 - 18:54:12 »

Ich empfehle wirklich, das Buch selbst zu lesen. Der Feldzug war eben nicht minutiös vorbereitet, jedenfalls nicht umfassend. Einzelne Elemente mögen perfekt geplant gewesen sein, andere Aspekte wurden völlig außer Acht gelassen. Ganz im Gegensatz zu frĂŒheren napoleonischen FeldzĂŒgen, so der Autor. Besonders als die Tiefe des russischen Raums durchquert werden musste, gab es große Versorgungs-Probleme. Die französische Artillerie war der russischen deutlich unterlegen. Außerdem, so der Autor, war eine der militĂ€risch-strategisch gravierendsten Folgen der Verlust eines großen Teils der Kavallerie, durch Feindeinwirkung und den Winter. Dieser Verlust an MilitĂ€r-Pferden konnte bis 1815 nicht mehr ausgeglichen werden. Arroganz (besonders seitens der Franzosen gegenĂŒber den geografischen Rahmenbedingungen) und UnfĂ€higkeit (russischer Generalstab) kennzeichneten den Verlauf.
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Tabris

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1812 - Napoleons Russlandfeldzug
« Antwort #11 am: 03. August 2012 - 23:52:50 »

Zitat von: \'Scarface\',\'index.php?page=Thread&postID=117146#post117146
Außerdem, so der Autor, war eine der militĂ€risch-strategisch gravierendsten Folgen der Verlust eines großen Teils der Kavallerie, durch Feindeinwirkung und den Winter. Dieser Verlust an MilitĂ€r-Pferden konnte bis 1815 nicht mehr ausgeglichen werden. ...
Ein wichtiger Punkt der ,verstÀndlicherweise, vor dem Hintergrund an Menschenlebenverlusten verschwindet aber genau daher ein eingeschrÀnkte VerstÀndnis in den ganzen Feldzug und die Folge daraus verwehrt.

Ich wollte jetzt das Werk auch nicht schlecht machen (auch schwer ohne es gelesen zu haben ;)) aber doch den Leser zu senibilisieren und dazu zu animieren sich erst eine Meinung zu bilden wenn er verschiedenste Perspektive verinnerlicht hat ;)
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1344031293 »
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1812 - Napoleons Russlandfeldzug
« Antwort #12 am: 04. August 2012 - 09:47:20 »

@Scarface,
wie konkret hĂ€ttest du es denn gerne? Soll ich sĂ€mtliche Beispiele einzeln nennen? Da wir gerade beim Thema Kavallerie sind. Da wirft Zamoyski die Begriffe fĂŒr die VerbĂ€nde dermaßen durcheinander, dass der uneingeweihte Leser völlig verwirrt wird. Sein Vorschlag, wie man es mit der Kavalleriereserve Murats besser hĂ€tte machen können offenbart ein gehöriges Maß an Unkenntnis der Thematik. Er meint nĂ€mlich, man hĂ€tte doch diese VerbĂ€nde besser in Brigaden und Divisionen einteilen und auf die Infanteriekorps verteilen sollen, um sie besser versorgen zu können. Nun, logischerweise war die Kavalleriereserve natĂŒrlich in Korps, Divisionen und Brigaden eingeteilt, wobei dem Autor der Unterschied zwischen diesen Strukturen nicht so ganz klar zu sein scheint, andererseits besaßen die Infanteriekorps selbst bereits eigene KavallerieverbĂ€nde bis zu DivisionsstĂ€rke. Dieser Ausflug in den Bereich der militĂ€rischen Strukturen wirkt schon reichlich dilletantisch.
Die französische Kavallerie hatte grundsĂ€tzliche Probleme, auch unabhĂ€ngig von den Pferdeverlusten in Russland. Bis dahin war sie nur in der Lage gewesen genĂŒgend Pferdeersatz zu bekommen, weil sie stĂ€ndig neue erbeuten konnte. So wurden die norddeutschen Gebiete mit ihrer reichen Pferdezucht vereinnahmt, Polen war auch hilfreich, 1805 und 1806 wurden große Mengen Pferde der geschlagenen österreichischen, preußischen und sĂ€chsischen Armeen eingegliedert. Gerade die Dragonerregimenter bis hin zur Garde hĂ€tten sonst kaum noch beritten gemacht werden können. Zwischen 1809 und 1812 konnte die KĂŒrassierwaffe in Deutschland saniert und ausgebaut werden. 1813 war die französische Kavallerie dann nicht nur mit den horrenden Verluste in Russland konfrontiert, sondern sie hatte auch ihre ĂŒblichen Ersatzquellen weitgehend verloren.
Einige ihrer Probleme waren außerdem hausgemacht. Die Ausbildung und die Pferdepflege waren hĂ€ufig unter aller Sau. Kein Problem, wenn man sich ausgebildte MilitĂ€rpferde nach Belieben erbeuten kann, nur wenn das nicht mehr der Fall ist, dann bricht das System zusammen. Die LeistungsfĂ€higkeit der französichen Kavallerie war wohl generell recht mĂ€ĂŸig. Schneller als im Trab bewegte sie sich selten, einerseits weil die Pferde zu wenig gepflegt waren, andererseits wegen der mangelnden Ausbildung, weil sonst die VerbĂ€nde auseinanderbrachen. Das fĂŒhrte dann zur Zusammenfassung immer grĂ¶ĂŸerer VerbĂ€nde, die dennoch nicht die gewĂŒnschte Wirkung entfalten konnten.

Die EffektivstĂ€rke wird in der Forschung keineswegs pauschal mit der SollstĂ€rke verglichen, weil das im Bezug auf einzelne Schlachten völlig sinnfrei ist. FĂŒr Borodino gibt es durchaus auch Zahlen der IststĂ€rke vor und nach der Schlacht. Warum hat Zamoyski die nicht benutzt und behauptet fĂ€lschlicherweise, die 30. Linie hĂ€tte am Morgen vor der Schlacht volle StĂ€rke gehabt? Das liest sich dann eher wie die ĂŒbliche journalistische Herangehensweise.

Die französische Kavallerie und Artillerie verlor ihre Pferde hauptsĂ€chlich weder durch den Winter noch durch Feindeinwirkungen. Der Hauptgrund war die unzureichende Versorgung bereits auf dem Vormarsch, die ĂŒbrigens Ă€hnlich fĂŒr die Menschen von Napoleons Hauptmacht galt. Als beim RĂŒckzug nochmals viele Pferde wegen fĂŒr den Winter ungeeigneten Beschlags umkamen, waren die meisten Tiere sowieso schon verendet.

Die Erkrankungen Napoleons kann man auch ĂŒberbewerten. Mit zunehmendem Alter dĂŒrfte sich sein Zustand nicht gebessert haben, dennoch war er in der Lage auch nach 1812 noch brilliante Aktionen durchzufĂŒhren.

Wenn ich ein Werk zum Russlandfeldzug wirklich empfehlen kann dann ist es Jörg Titzes \"1812- Die Sachsen in Rußland\", wo aufgrund von Aktenmaterial und Memoiren die spezifischen Bedingungen dieses Feldzuges herausgearbeitet worden sind. Das ist wesentlich erhellender als so manche Kaffeesatzleserei ohne Sachkenntnis.

GrĂŒĂŸe

Davout
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Werit

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1812 - Napoleons Russlandfeldzug
« Antwort #13 am: 08. August 2012 - 07:39:08 »

Mir gefĂ€llt das Buch, sehr gut zu lesen. Genau richtig fĂŒr den Urlaub^^
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​\"The Stonewall Brigade - A noble body of patriots\"
General Thomas J. Jackson

GeDa

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1812 - Napoleons Russlandfeldzug
« Antwort #14 am: 14. August 2012 - 13:28:25 »

Also ich bin mitlerweile dabei \"Russland gegen Napoleon\" zu lesen, wobei ich vorher das von Zamoyski durch hatte.
Gefallen haben mir alle beide. Das 2. schildert die Sache eben eher Pro-Russisch.

Aber alle mal noch besser als Chandler ;).
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Mit freundlichen GrĂŒĂŸen
Gerd

"Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken.
Vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir."

Mark Twain