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[MacGuffin]

Wo wir gerade bei diesen sehr allgemeinen und doch tiefgreifenden Themen sind:

Wie handhabt ihr wirklich für euch die abstrahierenden Maßstäbe?
Damit meine ich nicht, wie groß die Figur ist, sondern solche Dinge wie das Verhältnis der absoluten zur relativen Figurenzahl (und mittelbar dadurch auch solche Dinge wie beispielsweise ground scale).

Es mangelt mir ja nun wirklich nicht an Phantasie, aber ich habe gerade in 28mm festgestellt, dass es doch ein wenig unbefriedigend ist, mit ein paar wenigen detaillierten Figuren hunderte darzustellen. Es fällt leichter, wenn man nur abstraktes Gelände benutzt - eine Baumgruppe als Wald oder besser noch mit Feldern und Hügeln. Aber bei Siedlungen schmiert das Ganze ziemlich ab: Ein paar Häuser (oder gar eines nur) sind eben kein Dorf und keine Stadt, nehmen aber im Umrechnungsfaktor den passenden Platz ein.
Lustigerweise hatte ich bei 15mm weniger Probleme, obwohl die Dinge in ihren Verhältnissen identisch sind.
Liegt es womögich daran, dass man den kleinen Soldaten da nicht so ins Gesicht blickt, sondern schon über den Maßstab unterbewusst zu abstrahieren beginnt? Wird es in 6mm dann wieder doppelt so einfach?

Habt ihr nie ein Problem damit, zwei Dutzend Figuren über die Platte zu schieben, an einem Haus vorbei, und zu sagen, dass die Brigade jetzt an der Stadt vorbeimarschiert? Dass jeder, der wirklich auf dem Base steht, eine multiple Persönlichkeit und obendein noch einen Riesenhaufen imaginärer Freunde mitgebracht hat? :party:

[Zwerch mit Ohren!!!]

interessante Frage, ich personlich spiele fast nur 28mm und habe mir darüber bisher noch garkeine Gedanken gemacht. Das Problem ist wohl, das der Tisch bekanntermaßen zu klein ist um alles Maßstabsgetreu darzustellen. die Frage ist dabei nur, inwieweit man abstrahiert, ein einzelnes Haus als \"Dorf\" zu nutzen finde ich auch immer komisch, aber wenn man z.B. sagt das sei ein Gehöft o.Ä. dann passt das wieder, 2-3 Häusschen passen dann schon eher wieder als Dorf. Dabei macht es gar nichts aus, wenn diese Maßstabstechnisch zu klein sind, sprt aber platz
Und auch sonst ist ja immer estmal die Frage, will ich tatsächlich eine historisch genaue Schlacht nachspielen und muss mann sich dann genau die Ecke des Schlachtfeldes heraussuchen, die man auf der Platte nur schwer nachstellen kann...
Was kleinere Maßstäbe als 1/72 betrifft kann ich nur mutmaßen, denke aber dass man da eher realistische Geländeverhältnisse auf den Tisch bringt ohne es bewusst zu merken, es nimmt einfach weniger Platz ein. Oder aber es zur Figurenzahl nicht so auffällt. Denn bei 28mm denkt man unterbewusst im Maßstab 1:1, da ja auch of individuelle Gimmiks wie einzelne Fässer o.Ä. irgendwo rumliegen und man die Dorfbewohner ja auch eig alle einzelnt darstellen könnte. bei z.B. 15mm nimmt man das ganze denke ich etwas abstrahierter wahr Einzelfiguren wären da nur schwer zu erkennen.

Gruß
Zwerch!!!

[Koppi (thrifles)]

Wargaming an sich ist ja schon eine Abstraktion. Zum Glück ist es ja nur ein KriegsSPIEL, und nicht mehr.
Allerdings muss ich auch sagen, dass es mir da ähnlich geht wie Dir. Nur einmal hatte ich das Gefühl, dass sich Reichweiten, Maßstab und Spielfluß realistisch „anfühlen“. Wir spielten im 6 mm Maßstab ein Cold War Setting mit CWC. Da waren dann 3 bis 4 Dörfer – auch durch mehrere Gebäude dargestellt – auf der Platte, na und man hatte wirklich das Gefühl, da richtig großflächig operieren zu können. Nach diesem Spiel hatte ich mich ein wenig geärgert bei FoW, was ich aber mittlerweile nicht mehr spiele, nicht exakt diesen Maßstab gewählt zu haben. Gerade die weitläufigen Operationen in Afrika oder auch in Russland kann man in einem so kleinen Maßstab viel besser nachstellen, als z.B. im 15 mm.
Dennoch gefallen mir auch Spielsysteme wie British Grenadier oder ähnliches, wo ja ein paar Menneken ganze Brigaden darstellen. Aber ich rechne das da auch nicht um. Mir gefällt dann eben das Spielsystem.
Ein Realismusgefühl stellt sich bei mir nur in hollywoodähnlichen Skirmish Settings ein, wo dann auch 20 Soldaten 20 Soldaten sind, bzw. bei sehr kleinen Maßstäben, wie oben erwähnt.

[lameth]

ich personlich spiele fast nur 28mm und habe mir darüber bisher noch Gardine Gedanken gemacht

So gehet es mir auch. Ich sehe das ganze nur als Spiel und habe überhaupt kein Anspruch hier irgendwelche Realitäten abzubilden. Dazu ist unser Hobby auch mMn schlecht geeignet. Für Simulationen sollte man Programme benutzen, bei denen ein Computer im Bruchteil einer Sekunde unzählige Variablen berechnen kann.
Es soll Spaß machen und ein gutes Bild abgeben, das ist alles, was ich von einem TT erwarte.

[gwyndor]

Dies mag einer der Gründe sein, warum ich Armeesysteme eher in kleinen Maßstäben von 15mm abwärts spiele. da kann man einfach mehr Figuren auf den Tisch bringen, es sieht mehr nach Armee aus.
In 28mm spiele ich nur noch Skirmish, will sagen 1 Figur = 1 Mann.
Offenbar habe ich auch Abstraktionsprobleme!  

Gruß Gwyndor

[MacGuffin]

Ich denke, dass wir alle mit den Systemen die wir spielen auch Spaß haben ^^

Mir ist anhand eurer Antworten noch ein Detail aufgefallen:
Flames of War habe ich ja in 15 mm gespielt und dort ist ein Mann ein Mann, ein Panzer ein Panzer und ein Haus ein Haus. Es fühlte sich für mich genau so richtig an wie beispielsweise das Skirmish Disposable Heroes in 28 mm.
Field of Glory habe ich in 15 und 28 mm gespielt - dort sind dann beispielsweise 6 Bases à 4 Mann zum Schluss ein paar hundert und wenn man Gebäude auf der Platte will, dann sind es einfach viel zu wenige. Aber in 15 mm hat es micht nicht so sehr gestört - wobei \"gestört\" auch übertrieben ist, ich spiele es ja gern.

Für Modern hab ich mir auch 6 mm geholt um alles 1:1 darzustellen, aber hier aus den Gründen die thrifles genannt hat.

[Lektor]

Spiele bei denen ein Bataillon nur aus 12 oder noch weniger Figuren bestehen, sind mir zu unrealistisch und machen mir keinen Spass weil zu spielzeughaft. Ab 24 Figuren ist das schon was anders. Von einer realistischen Einheit mit 600 oder 800 Mann ist man dann immer noch weit entfernt. Aber irgendwie sehen 24 Figuren für mich nach \"vielen Figuren\" aus. Vielleicht weil man ihre Anzahl nicht auf den ersten Blick erkennt.

[Schrumpfkopf]

Das darstellungstechnische Maximum ist ja die 1:1 Umsetzung von Truppenkoerpern. Das spieltechnische liegt weit darunter und ist abhaengig von Faktoren wie Gewicht, Platznahme und Spielbarkeit.

Alles andere ist imo Geschmachssache. Ich zB. finde das alles unter 20 Maennderln nicht wirklich nach einer EInheit aussieht.

[Decebalus]

Skirmish-Spiele kann man hier ja eigentlich ignorieren. 1:1 macht ja von der Abstraktion wenig Probleme. Allerdings beginnen die Probleme, wenn dann FOW zwar 1:1 ist, aber die Schußreichweiten eines Panzergeschützes etwa 80 Metern entspricht.

WEnn die Truppenzahl abstrahiert wird, dann scheint mir einerseits Antike/Mittelalter weniger ein Problem zu haben. Irgendwie macht eine grichische Phalanx aus 20 Hanseln zwar überhaupt keinen Sinn, aber stört auch die Vorstellung nicht. Da Nahkampf überwiegt stören auch Schußreichweiten weniger das Spielgefühl.

Das Problem beginnt m.E. mit der Schußwaffenzeit und den standardisierten Einheiten. Regimenter in 28mm und mit 16 Figuren stören mich garnicht. Die Größe der Einheit finde ich garnicht so wichtig, denn die Optik kommt über die Menge der Einheiten und 6 Einheiten mit 16 Mann, schönen Fahnen udn nem General sieht für mich eben nach ner Division aus.

Darüber beginnen allerdings auch für mich die Probleme. Wir haben kürzlich Brigade-Systeme (mangels Alternative) mit 28mm getestet und die Schlacht von Marengo gespielt. So cool ich es finde, eine ganze Schlacht zu spielen: Meinen 4 Reitern habe ich nicht abgenommen, dass sie die ganze Kuirassier-Brigade Kellermanns sind. Hier wären wohl 10 oder 6mm Figuren besser.

Das Problem mit den Häusern kann man wirklich mit einer Größe kleiner wählen umgehen. Don zeigt ja gerade in einem Thread, wie das aussieht. Für 28mm etwa 20mm Maßstab nehmen, aber Türen und Fenster in der alten Größe lassen, funktioniert perfekt. Ein Dorf muß eben mindestens 3 Häuser haben, dann nimmt man es als passend wahr. Für meine 10mm Figuren habe ich 6mm Häuser genommen, funktioniert super.

[KingKobra]

Ich nehm für 15 mm-Figuren Gebäude aus einer 10mm-Reihe, das funktioniert ganz wunderbar, um bei FoG ein ganzes Dorf auf adäquat kleiner Fläche darzustellen.

[Davout]

Gebäude in realistischer Größe bringen beim Wargaming sowieso keine Punkte, weil die Figuren dagegen ziemlich winzig wirken würden. Selbst im Dioramenbau ist eine maßstäbliche Darstellung von Gebäuden umstritten.

Grüße

Davout

[Graf Aujeszky]

Auch ein ordentlicher Hochwald dürfte auf der Platte bei 30 bis 60 cm Baumhöhe im 15 mm Maßstab eher ungewohnt aussehen.
Ansonsten halte ich es wie viele der Vorredner:
28 mm perfekt für Skirmish, 6 mm für historische Szenarien und 15 mm für alles dazwischen, ohne das jedoch dogmatisch zu handhaben.
Wenn es sich richtig \"anfühlt\" ist es o.k.; und eine 40 cm Eiche fühlt sich eben nicht so richtig an, wie korrekt sie auch sein mag.

[Diomedes]

Gebäude in realistischer Größe bringen beim Wargaming sowieso keine Punkte, weil die Figuren dagegen ziemlich winzig wirken würden. Selbst im Dioramenbau ist eine maßstäbliche Darstellung von Gebäuden umstritten.

Grüße

Davout

Besonders weil die wenigsten Tabletop Regeln auf solche Gebäude ausgelegt sind. Die Bewegungsreichweiten sind dafür einfach zu gering und die Kampfregeln sind im Verhältniss zur Bewegung immer zu tödlich. Je größer das Gelände desto stärker fällt das auf.