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[ARATH]

Hallo!

Weiß jemand wann man nach gängiger Zeitrechnung als erstes von einer Besiedlung des Jordanlandes durch die Hebräer sprechen kann?

[Zwerch mit Ohren!!!]

steht doch alles in der Bibel :smiley_emoticons_pirate2_biggrin:

Gruß
Zwerch!!!

[el cid]

Ich dachte 1948 ......

[Hanno Barka]

NAja das mit 1948 is so eine Sache ... - wen ich mal ein bissl ausholen darf: Im Frühmittelalter gab es östlich des schwarzen Meeres ein türkisches Reitervolk (die Chazaren wenn ichs jetzt richtig im Kopf hab) die einerseits von den Byzantinern christlich und andererseits von dan Arabern/ Persern islamisch missioniert wurden. Eingekeilt zischen diesen Machtblöcken  wandten sie sich dem Judaismus zu um ihre Unabhängigkeit zu wahren. (... einige Jahrhunderte turbulenter Geschichte...) Diese \"jüdischen\" Chazaren bildeten dann im Lauf der Zeit das Gros der \"östlichen Juden\", die ihrerseits dann wieder in den 40er und 50er Jahren das Gros der Einwanderer nach Palästina bildeten. So gesehen sind die heutigen Isis ethnisch gesehen eigentlich ...Türken (auch wenn sie das nicht gern hören wollen^^)

Zu Deiner Frage: Die Hebräer stammen ja laut AT aus Ur (Abraham). Ur taucht mit dem Beginn der Bronzezeit in Mesopotamien anfang des 3. Jahrtausends v. Chr. aus dem Dunkel auf (war aber ziemlich sicher bereits im 4 Jahrtausend ein bedeutendes urbanes Zentrum) Ab dem 26 Jahrhundert wurde Ur von einer Königsdynastie regiert bis 2030. Danach verlor die Stadt ihre politische Bedeutung, war aber mit 65.000 Einwohnern immer noch (bis ca 1980) die größte uns bekannte Stadt der Welt. Abraham wird traditionell erst im 2. Jahrtausend angesiedelt, als Ur seine Weltmacht schon abgeben hatte... wie zuverlässig diese Datierung ist? :shrug:
Aber ich denke mit Anfang 2. Jahrtausend kannst nicht weit falsch liegen - irgendwo zwischen 2000 und dem Beginn der Einfälle der Hyksos in Ägypten um 1800 (die wurden ja von den Hebräern (Josef) begleitet....

[ARATH]

Ich schreibe nicht umsonst in \"Altertum\"...
Ich meine überhaupt als allererstes. Die Bibel ist da nicht so aufschlussreich, weil da die Jahreszahlen fehlen. ^^
Also 2000 v. Chr. oder erst 1000 oder 1273 oder 893 ?!?!? (die Jahreszahlen sind wahllos geschrieben und alles VOR Christus!!!)

[Hanno Barka]

Aber ich denke mit Anfang 2. Jahrtausend kannst nicht weit falsch liegen - irgendwo zwischen 2000 und dem Beginn der Einfälle der Hyksos in Ägypten um 1800

Weiss nicht was daran wahllos ist - daß die Jahreszahlen vor Christus sind dachte ich wäre eigentlich klar. Viel genauer als 200 Jahre wird sich das kaum eingrenzen lassen...

Der erste Teil war auch nicht an Dich gerichtet, sondern eine humoristisch gedachte Ergänzung/ Erwiderung zu El Cids Post....

[ARATH]

@ Greymouse: Tja, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Bin halt *blond*...
Danke, nochmal. :wacko:

Könnte man also gegen Assyrer (mittleres Reich) Hebräer aufstellen? Zeit so um Kadesch herum.

[Hanno Barka]

- schwarze Haarfarbe rüberreich np^^

Im prinzip kann man über die Hebräer bevor sie sich den Hyksos anschlossen sehr wenig sagen (und auch danach noch lange nicht). Es ist nicht mal gesagt, daß sie das Land überhaupt besiedelt haben (im Sinn von Zuwanderung), sie können genausogut Einheimische (sogar nichtsemitisch) gewesen sein. Ausser der Legende von Abraham, gibt es m.W.n. keinen zwingenden Beweis, daß es eine Verbindung zwischen Hebräern und Mesopotamien gab (natürlich können es Auswandewrer/ Kolonisten gewesen sein - müssen aber nicht zwingend) Der Stammvater aus Mesopotamien kann ebensogut ein Versuch gewesen sein, sich bei der babylonischen Oberherrschaft einzuschmeicheln... Das AT wurde ja in der babylonischen Gefangenschaft in seine schriftliche Form gebracht und sollte identidätsstiftend sein, nicht historisch korrekt. Vieles im AT weiß man heute auch, daß historisch unmöglich war, aber welche Teile auf bereits existierenden schriftlichen und mündlichen Überlieferungen beruhen und welche Teile modifiziert oder überhaupt dazu erfunden wurden, ist oft auch für spezialisierte Forscher nur schwer oder gar nicht zu erkennen. Auch ist John Doe das AT nicht in seiner Originalsprache bekannt, sondern in modernem Deutsach/ Englisch/ whatever - der Weg dorthin verlief über mehrere Sprachen und war oft fehlerhaft...
Eigentlich hast Du da ziemlich freie Hand - was immer Du machen willst, man wirds schwer widerlegen können XD

[ARATH]

Das ist wunderbar. Nee, ist nicht für mich. Aber derjenige ist historisch gar nicht bewandert und wenn dann Klugsch.... kommen dann hat der dann keinen Bock mehr. Aber so ist das dann genau die richtige Armee. HEHEHEHE!
Danke.

[opa wuttke]

Dein Karthager-thread war schon unterhaltsam und der hier ist auch kurzweilig  :smiley_emoticons_xmas_popcorn_essen:
Bitte mach weiter...

[ARATH]

[Thomasius]

Könnte man also gegen Assyrer (mittleres Reich) Hebräer aufstellen? Zeit so um Kadesch herum.

Was ist denn mit \"Hebräern\" hier überhaupt gemeint? Israeliten? Ein israelitischer Territorialstaat entstand erst im 11. Jh. Die Vorfahren dieser Israeliten lebten allerdings wohl schon sehr lange im kanaanitischen Gebiet, also ja, mit gutem Willen kann man zur Zeit der Schlacht von Kadesch vielleicht so etwas wie \"Proto-Hebräer\" aufstellen. Nur würden die nicht gerade gegen Assyrer kämpfen, sondern gegen Ägypter, Hethiter oder - natürlich - andere Kanaaniter.

Meint man mit \"Hebräern\" jedoch \"Juden\", dann geht das natürlich überhaupt nicht. Deren Ethnogenese beginnt erst richtig mit dem Untergang Israels und der Vermischung irsraelitischer Flüchtlinge mit der Bevölkerung Judas, also im späten 8. Jh.

[ARATH]

Hallo!
Danke. Was ist denn nun der Unterschied zwischen Juden und Israeliten?
Also ich meine die Leute die zu den zwölf (elf) Stämmen gehörten.

[Thomasius]

Die zwölf Stämme sind wahrscheinlich, ebenso wie der Exodus, eine nachträgliche Fiktion.

Israeliten sind die Bewohner des Reiches Israel, das sich im 11. Jh. (vll. auch schon im 12.Jh.) herausbildet, während das südliche Juda noch länger in \"primitiven\" Stammesstrukturen verharrt und erst später den Schritt zur \"Staatlichkeit\" vollzieht.

Israel wird im späten 8.Jh. von den Assyrern zerstört (Juda zum Vasallen gemacht). Daraufhin flüchten viele Israeliten nach Juda. Es vermischen sich beide Bevölkerungen mit ihren jeweiligen Überlieferungen und Traditionen und allmählich - teilweise auch von oben gefördert und forciert - bildet sich eine gemeinsame Identität mit gemeinsamer fiktiver Vergangenheit und gemeinsamer Religion heraus. Dieses neu entstandene \"Volk\" kann man irgendwann einfach als \"Juden\" bezeichnen. (Ab wann genau? Da möchte ich mich jetzt nicht festlegen...)

Die Vorfahren dieses neuen Volkes lebten dabei schon \"seit jeher\" in Kanaan. Natürlich kamen im Verlauf des 2.Jt. auch immer wieder neue Bevölkerungselemente hinzu, aber etwas bspw. in der Dimension der Landnahme unter Josua lässt sich einfach nicht nachweisen.

Das scheint mir zumindest eine plausible Rekonstruktion zu sein. \"Wie es wirklich war\", können wir naturgemäß nicht wissen. Generell empfehlen zu diesem Thema möchte ich Israel Finkelstein/Neil A. Silberman: David und Salomo (München: C.H. Beck Verlag 2006).

[ARATH]

Ja, mit Israel und Juda das ist mir bekannt. Auch die weitere Geschichte.
Daher die Frage was vorher war und ob man die Püppchen der Israelis halt gegen Hethiter, Ägypter und mittlere Assyrer spielen kann, oder ob das zu früh ist.

Abgesehen davon ist es laut verschiedensten Forschungsrichtungen doch klar, dass die Volksgruppen aus denen später Juda und Israel entstanden irgendwann im 14. bis 12. Jh dorthin eingewandert/vertrieben/vom Himmel gefallen sind.
Vor den Königen (u.a. David ca. 9. Jh.) gibt es in der Bibel die Richter. Diese hatten mit den verschiedensten Feinden zu tun, leider ist hier eine genaue Datierung nicht vorhanden. Die Feinde (Philister, Moab, Edom) helfen da auch nicht wirklich, da diese ja auch über einen längeren Zeitraum existierten.

Achja, nicht gegen Assyrer? Meines Erachtens gelangten diese um 1200 immerhin bis Karkemisch. Ist das dann zu weit hergeholt? (Die Frage ist ernst gemeint)