Drucken

[cuckoo]

Ich suche nach einer Quelle für die verwendeten Flaggen der preussischen Regimneter 12. - .... Das Einzige, was ich bisher dazu gefunden habe ist die Information, dass diese Einhieten keine offiziellen Flaggen erhalten haben. Denoch wurden von den Einheiten inoffizielle Flaggen zum Teil geführt. Welche waren dies dann? Flaggen mit Landwehrkreuzen? Führten dann alle drei Battaillone eine Flagge, oder nur die ersten beiden, wie bei den Regimentern 1.-11.? oder kann es sein, dass diese Regimenter 1815 auch drei Flaggen führten? Ich bin für jede Information dankbar, da ich im Mooment bestimmt nur die Spitze des Eisberges angekratzt habe.
Im Speziellen sind es im Moment die Regimenter 12. und 24. von denen ich Informationen benötige. abber immer her mit dem Rest, da die 15mm Armme wohl weiter wachsen wird.

[Davout]

Mal knallhart gefragt, wer behauptet denn, dass diese Regimenter inoffizielle Fahnen hatten? Offiziell hatten sie noch keine. Ohne einer der geschätzten Kollegen zu nahe treten zu wollen: Feldzeichen sind auf dem Spielfeld deutlich überrepräsentiert, man muss doch nicht auf Krampf allen Einheiten Fahnen geben.

Grüße

Gunter

[Tellus]

So kennen wir ihn, der knallharte Davout   GMB und Co. müssen doch auch von was leben  

[Poliorketes]

Nach Summerfield erhielten die Reserve-IR, die Füsiliere, Jäger und Schützen Fahnen mit AKO vom 3.6.1814. Die Fahnen waren denen des IR3 (2. ostpreußisches) ähnlich, Erhalten haben die Reserve-IR die Fahnen aber allesamt erst nach Waterloo zwischen September 1815 und Sommer 1816.

[cuckoo]

@Davout
Als Quelle diente mir hier: \"Uniforms of Waterloo\" von Haythornthwaite, Cassin-Scott und Chappell. In diesem Buch wird beschrieben, dass einige Einheiten eine schwarze Flagge mit einem weissen Kreuz benutzten. Wenn es jedoch hierzu keine weiteren Quellen geben sollte, dann ist ja der künstlerischen Freiheit keine Grenze gesetzt und ich kann selbst entscheiden.

@Poliorketes
Danke für die Info.

[Warboss Nick]

GMB hat auch Flaggen für Landwehr/Reserve Einheiten mit \"regionalen\" Motiven. Ich nehme z.B. Pr95 Westfalen für das 29. (Berg) Regiment. Zur Unterscheidung werde ich vielleicht farbige Ränder hinzufügen. Auf jeden fall denkbar.

[Schrumpfkopf]

Es kann garnicht genug Fahnen auf dem Tisch geben!
Bei der preussischen Reserve kann man es ja auch alles andere als ausschliessen.

[Decebalus]

... Feldzeichen sind auf dem Spielfeld deutlich überrepräsentiert, man muss doch nicht auf Krampf allen Einheiten Fahnen geben.

In einem Hobby, das ästhetisch wirkt, setzt sich halt das am besten aussehende durch. Und Fahnen sehen nun mal super aus. Deswegen ist ja auch die russische Armee so klasse, die haben sogar zwei Fahnen pro Bataillon.

[Davout]

@Poliorketes,
du hast den Daumen drauf. Bei den meisten Verleihungen von Fahnen, Orden etc. gibt es eine zuweilen sogar recht beträchtliche Zeitspanne zwischen Befehl und tatsächlicher Ausführung.

@cuckoo,
das ist leider kein gutes Referenzwerk.

@Decebalus,
ich persönlich finde die häufig zu sehenden größenmäßig überdimensionierten Feldzeichen nicht so schön, allein schon von der Optik her. Dummerweise ist das Führen von 2 Fahnen pro Bataillon bei den Russen ab spätestens 1813 auch inzwischen in Zweifel zu ziehen.

Grüße

Gunter

[Blücher]

Ich kann mich meinem Vorredner Decebalus nur anschließen. Der ästhetische Faktor in unserem Hobby ist nicht zu unterschätzen.

Somit soll jeder es so spielen, wie es ihn glücklich macht. Wir betreiben hier auch nur eine Annäherung an die Historie in unserem Hobby. Wenn man es zu kleinlich sieht und alles hinterfragt bekommt man keine Einheit auf den Tisch.

[Thorulf]

Ich denke, Davout ist der letzte, der jemandem den Spass verderben möchte. Aber warum dann die Frage nach der historisch korrekten Ausführung, wenn dann doch der \"künstlerischen Freiheit\" das Wort geredet wird?

Also: Entweder, oder. Wenn man dann unter Nennung des Vorhabens nochmal vorsichtig abtastet, was, falls überhaupt, am wahrscheinlichsten gewesen wäre, damit man nicht vollkommen aus dem Ruder läuft - okay. Hier wird vermutlich niemand ein pommersches Reserveregiment mit der Kriegsflagge der kaiserlich japanischen Marine ins Gefecht schicken wollen...

Ich leiste mir bei meinen Russen auch die einen oder anderen Anachronismen, achte aber zumindest darauf, dass es die entsprechenden Fahnen während der napoleonischen Kriege (zumindest in einem Erlass) auch mal gab. Irgendwann.

:smiley_emoticons_joint:

[Riothamus]

Beim 25. Infanterieregiment werde ich wohl mehrere Kommandoelemente bauen. Das erste und zweite Bataillon bestand im Prinzip aus der Infanterie des Lützowschen Freikorps. Offiziere werden bei Waterloo schon preußische Uniformen getragen haben, ebenso die neu Eingestellten. Eine Fahne gab es offiziell nicht, aber es soll eine inoffizielle geführt worden sein. Es gibt allerdings verschiedene Beschreibungen. Am interessantesten erscheint mir rot-schwarz-rot mit der Aufschrift \'Mit Gott für König und Vaterland\'. Allerdings habe ich in einigen Netzressourcen Angaben gefunden, dass solche Fahnen - auch bei der Landwehr - nur bis 1814 toleriert wurden. Vielleicht sind ein (Kommando-) Element mit und eines ohne Fahne ja auch für Dich eine Option. Beim Spiel mag die Fahne die Übersicht erleichtern und in der Vitrine (oder wenn es mal genauer sein soll) ist es korrekt.

Dann waren ja auch nicht alle neuen Regimenter Reserveregimenter. Und einem Regiment die Fahne zu nehmen war immerhin eine Strafe. Da wird im Feld einiges geduldet worden sein. Den übernommenen Bergischen Regimentern wird man vielleicht gesagt haben, dass sie sich ihre Preussische Fahne erst verdienen sollen, aber bei dem 25. Regiment mag ich mir das, zumindest im Feld nicht vorstellen. Auch bei den Preußen war immer die Frage, wie genau, bzw. sinnvoll und wann Befehle, Anweisungen und Verordnungen umgesetzt wurden.

[cuckoo]

Danke an Alle für den kommunikativen Austausch, bzgl. meiner Frage. Vielleicht ist mit der \"künstlerischen Freiheit\" auch ein etwas verkehrter Begriff gewählt wurden und hat somit zu Unklarhaten von meiner Seite geführt. Sorry dafür!!!
Ich hatte eigentlich nur nach weiteren Informationen zu diesem Thema gesucht (Bücher, INternetlinks, etc.), um für mich Klarheit zu gewinnen ob diese Einheiten nun Fahnen führten oder nicht. Nach Auswertung der hier geschriebenenn Posts und weiterer Rechereche in Literatur und Internet ist dies jedoch alles deckungsgleich. Fazit für mich, es gibt keine gesicherten Inofrmationen für diese Battailone ob sie nun eine Flaglge (Waterloo 1815) führten, oder auch nicht. Ich bin jedoch weiterhin sehr dankbar für jegliche Art von weiteren sachdienlichen Hinweisen.
Nun bin ich leider auch ein wenig der \"Flaggenliebhaber\" bei dieser Epoche, egal ob selbstgemalt, oder gekauft und finde Iffanterie mit Flagge auf dem Tisch einfach toll. Dies mag nicht immer historisch korrekt sein und vielleicht auch für einige Leute etwas anstößig, aber ich kann von meinen alten Lastern einfach nicht lassen.  
Danke an Riothamus, dass Gedankenspiel mit einer Flagge pro Reserveregiment zur Untescheidung auf dem Tisch hatte ich auch schon in Betracht gezogen und finde die Idee weiterhin sehr passend für mich. Somit erhält das erste Battailon eine Flagge und das wars. :thumbup:
Toll das man hier auch immer sehr schnell Antworten für jedes Gusto erhält, DANKE an Alle und es kommen bestimmt noch mehr Fragen.

[vizenz]

Ich selbst habe mich mit Waterloo, und dem Feldzug von 1815 bisher in keinster Art und Weise irgendwie wissenschaftlich auseinandergesetzt.

Ich denke aber, der Heere&Waffen Band 12 \"Die Fahnen von Waterloo\" hat die wichtigste Quellenforschung auf diesem Gebiet bereits betrieben. Ich fasse die wesentlichen Punkte mal kurz zusammen.

Demnach führten die Musketierbataillone idR je eine Fahne, die Fahnen der Füsiliere wurden erst nach dem Feldzug verliehen. Ein Teil der geführten Fahnen war wohl kaum mehr als solche zu erkennen. Durch das hohe Alter vieler Fahnen und unzähliger Gefechte, bestanden viele wohl nur noch aus den Stangen. Die Fahnen für die Regimenter 12-32 wurden erst nach dem Feldzug ausgegeben. An die Regimenter 12-26 (Fahnen bereits verliehen 1814) wohl am 3.September 1815 auf dem Marsfeld in Paris. Die Fahnen für die Regimenter 27-32 wurden offiziell erst im Oktober und Dezember 1815 verliehen, und dürften entsprechend noch später angefertigt und ausgegeben worden sein.

Jäger und Schützen erhielten ihre Fahnen erst nach dem Feldzug.

Der Landwehr und den Freiwilligen Jägern etc. war es untersagt überhaupt Fahnen zu tragen. Fahnen sollten nur als Lohn für entsprechende Tapferkeit und Treue verliehen werden. Einige dieser Einheiten bekamen auch bereits 1814 Fahnen verliehen, diese wurden aber ebenfalls erst nach dem 1815er Feldzug ausgegeben.

Von privater Seite gestiftete, oder privat beschaffte Feldzeichen waren vor allem 1813 im Gebrauch. Der König hielt den Gegenstand der Fahne aber \"für zu heilig, als daß Frauenzimmer der Landwehr Fahnen geben können. Dies Vorrecht muss einzig der Regierung vorbehalten sein.\" Gestattet wurde, dass diese Feldzeichen als Erinnerungsstücke \"als Andenken des allgemeinen Eifers für die gute Sache in Kirchen niedergesetzt und daselbst aufbewahrt werden können\".

Demnach wurden also bereits 1813/14 entsprechend bekannt gewordene Feldzeichen wieder aus der Truppe entfernt. Für 1815 gibt es lt. Autor keine Quelle für unvorschriftsmäßig geführte Fahnen oder Flaggen.

Besten Gruß,
Andreas

[cuckoo]

@vizenz
Danke für den Buchtipp, wurde gerade bestellt. :thumbsup: