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Autor Thema: Aufbau einer republikanischen römischen Legion (Hastati/Princeps)  (Gelesen 6171 mal)

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WCT

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Aufbau einer republikanischen römischen Legion (Hastati/Princeps)
« Antwort #15 am: 24. Februar 2013 - 07:51:47 »

In allen Bürgerarmeen dieser Zeit musste jeder seine Waffen selbst kaufen, sonst würde die Kombinierte Unterteilung von Vermögensstatus und Bewaffnung doch gar kein Sinn machen. Selbst der spätere Berufssoldat musste geundsätzlich selbst für seine Ausrüstung aufkommen.
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Hanno Barka

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Aufbau einer republikanischen römischen Legion (Hastati/Princeps)
« Antwort #16 am: 24. Februar 2013 - 09:46:16 »

Zitat von: \'Fritz II.\',\'index.php?page=Thread&postID=131614#post131614
Ich könnte mir vorstellen, dass die Soldaten mit ihrer eigenen Kleidung ins Feld geschickt wurden, die Waffen und Schilde jedoch gestellt wurden.

Wie WCT schreibt, erst ab ca. Marius übernuimmt der Staat die Ausrüstung (und selbst dann ist es nicht 100%ig klar ob und wo in Form von \"Hardware\" und wo in Geld, mit dem der Legionär sich die Ausrüstung dann kaufen mußte)
Ob die KLeidung einheitlich war oder nicht, weiß kein Mensch. Vielleicht gab es Vorschriften in welcher Farbe die Tunika gekauft werden mußte, vielleicht nicht - noboda knows.
In Punkto Rüstungen gabs vermutlich keinen Einheitslook - viele waren über Generationen in Gebrauch (und schon ursprünglich von verschiedenen Handwerkern hergestellt worden),
und mischten sich mit \"Neuanschaffungen\", verschiedene Rüstungsmacher hatten unterschiedliche Designs in petto etc. pp. ...
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Mit meiner brandneuen ergonomischen Gamingtastatur geschrieben. Kryptische Wortschöpfungen sind tastatur-, geschicklichkeits- und koordinationsbedingt und nicht als Zeichen geistigen Verfalls zu werten!

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Neidhart

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Aufbau einer republikanischen römischen Legion (Hastati/Princeps)
« Antwort #17 am: 24. Februar 2013 - 11:52:10 »

Eine Einheitlichkeit der Kleidung würde durchaus sinnvoll erscheinen, wenn man davon ausgeht, dass die entsprechenden Soldaten sich als Gruppe treffen und gemeinsam günstiger Stoff kaufen, wie ein Sammelbestellung hier im Forum. Dann bekommen alle den einfachen ungefärbten Stoff und nähen oder lassen nähen (vielleicht wieder gemeinsam? die Einheitlichkeit mancher Figuren lässt daruf schließen ;) ).
Schilde sollten alle einheitlich und vom gleichen Typ sein, alleine schon wegen des Erscheinungsbilds auf dem Tisch aber auch ein antiker Befehlshabe wird sich sicher gefreut haben alles ordentlich und ebenmässig zu sehen.
Leider kenne ich keinen (haben wir keinen?) Beleg über darüber, dass Quintus für sich und 120 Kumpels beim örtlichen Schneidermeister tunicae albae oder ähnliches bestellt.
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Fritz II.

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Aufbau einer republikanischen römischen Legion (Hastati/Princeps)
« Antwort #18 am: 24. Februar 2013 - 21:42:58 »

Vielen Dank für die Rückinfos. Damit lässt sich was anfangen.
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Gabriel Flavius

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Aufbau einer republikanischen römischen Legion (Hastati/Princeps)
« Antwort #19 am: 24. Februar 2013 - 21:52:41 »

Da bin ich mal gespant. Ich selber intressire mich ja ehe so für die Iperiale Epoche. Also am Marius, Julius Ceasar, Augustus usw. Wünsch dir für dein Projekt viel Glück und werde es gespant beobachten. Was für Miniaturen wist du denn verwenden? Und für wellches Spielsystem?


Gruss Gabriel
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Sir Leon

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Aufbau einer republikanischen römischen Legion (Hastati/Princeps)
« Antwort #20 am: 25. Februar 2013 - 09:33:18 »

Zitat von: \'Gabriel Flavius\',\'index.php?page=Thread&postID=131662#post131662
Da bin ich mal gespant. Ich selber intressire mich ja ehe so für die Iperiale Epoche. Also am Marius, Julius Ceasar, Augustus usw.

 ?(  Hm? Marius und Caesar sind doch nicht imperial... die sind ebenfalls republikanisch, nur eben ganz spät.
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Kniva

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@Sir Leon
« Antwort #21 am: 25. Februar 2013 - 10:49:49 »

Zitat
Hm? Marius und Caesar sind doch nicht imperial... die sind ebenfalls republikanisch, nur eben ganz spät.

Da hast Du natürlich recht. Betrachtet man jedoch die Ausrüstung der Legionäre, so unterschied die sich zwischen Marius und (dem frühen) Augustus nicht sonderlich. Vermutlich meinte Gabriel Flavius das so ...

Gruß

Kniva
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Burebista

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Aufbau einer republikanischen römischen Legion (Hastati/Princeps)
« Antwort #22 am: 05. Mai 2013 - 19:36:02 »

Waren die Römer im Pyrrhischen Krieg 280 - 275 v. Chr. Nach der Reform des Camillus (Triarii und Principes keine Kettenhemden) oder nach Polybischer Ausrüstung ausgerüstet ?
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Thomas Kluchert

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Aufbau einer republikanischen römischen Legion (Hastati/Princeps)
« Antwort #23 am: 05. Mai 2013 - 21:13:43 »

Zitat
Waren die Römer im Pyrrhischen Krieg 280 - 275 v. Chr. Nach der Reform des Camillus (Triarii und Principes keine Kettenhemden) oder nach Polybischer Ausrüstung ausgerüstet ?
Das weiß kein Mensch. Einheitlich ausgerüstet waren die Legionäre bis zu den Reformen des Marius ohnehin nie. Wahrscheinlich ist, dass zu der gefragten Zeit relativ wenige Kettenhemden trugen.
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SisterMaryNapalm

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Aufbau einer republikanischen römischen Legion (Hastati/Princeps)
« Antwort #24 am: 07. Mai 2013 - 23:22:57 »

Wenn ich mich an meine Zeit als Reenactor noch richtig erinnere, dann war es auch so, dass sich die einzelnen Truppenteile Anfang nach ihrem Einkommen definierten - sprich also Hastati, Principes und Triarii. Heißt also - zuerst konnte sich lediglich reichere Römer auch die Ausrüstung eines Triarii leisten. Mit dem späteren Ausregeln der Einkommensklassen im militärischen Bereich wurden sie dann den restlichen Legionsanteilnen Ausrüstungstechnisch angepasst, wonach sie dann die zu beschaffende Ausrüstung gestellt bekamen, sich aber weiterhin durch ihre Erfahrung als Elite definierten - so wie heutzutage zum Beispiel die Fallschirm- und Gebirgsjäger.

Ich bin zwar beileibe nicht mehr in die Thematik involviert, aber mich interessiert noch mal: Die Velites - Die Plänkler - fielen die auch unter das Einkommensystem? Also galten die als Vor-Hastati-Stufe oder liege ich da ganz falsch? Wie gesagt: Stecke schon seit ein paar Jahren nicht mehr in der Thematik.
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Danke an Djizomdjinn, für die wunderschöne Version von Kubika

Tabris

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Aufbau einer republikanischen römischen Legion (Hastati/Princeps)
« Antwort #25 am: 08. Mai 2013 - 08:28:35 »

Zitat von: \'Knochensack\',\'index.php?page=Thread&postID=137670#post137670
Ich bin zwar beileibe nicht mehr in die Thematik involviert, aber mich interessiert noch mal: Die Velites - Die Plänkler - fielen die auch unter das Einkommensystem? Also galten die als Vor-Hastati-Stufe oder liege ich da ganz falsch? Wie gesagt: Stecke schon seit ein paar Jahren nicht mehr in der Thematik.

Mal ins blaue geraten... ich glaube nicht, denke eher die haben sich sich aus (permanent) armen Bevölkerungsschichten rekrutiert die eventuell auch auch eine gewisse Begabung hatten (Jäger) bzw. Lebensstil pflegten (Bauern und Landbevölkerung) .Welcher Reiche bzw. Wohlhabende Römer würde sich die Füße schmutzig machen und satt zu den Equites zu den Velites gehen ... oder moderner gesagt wer geht freiwillig zur mobilen Infanterie :)
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xothian

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Aufbau einer republikanischen römischen Legion (Hastati/Princeps)
« Antwort #26 am: 08. Mai 2013 - 09:00:34 »

Zitat
ich glaube nicht, denke eher die haben sich sich aus (permanent) armen Bevölkerungsschichten rekrutiert
ansich wer unter den vermoegens census fiel hatte nicht die pflicht \"sich zu sammeln\"(daher legion), was die republik in notfaellen allerdings und verstaendlich auch uebergangen hat ... soviel generell zu den \"armen\"
velites, was ich bei livius glaube gelesen zu haben, wurden von juengeren burschen der unteren schichten gebildet
es gab noch andere \"plaetze\" fuer wirklich arme leute, wie die accensi aber nach 200BC gabs die nicht mehr

ansonsten kann ich das buch hier empfehlen
Southern, Pat. The Roman Army: A Social and Institutional History

ciao chris
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Antipater

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Aufbau einer republikanischen römischen Legion (Hastati/Princeps)
« Antwort #27 am: 08. Mai 2013 - 09:53:52 »

Vorab, es gibt sehr rationale Modelle, die aus den verfügbaren Quellen (vor allem Polybios, Cicero, Livius) geschöpft und in der Forschung gemeinhin akzeptiert sind. Wie es sich genau und \"wirklich\" verhielt, ist dann immer noch eine andere Frage, aber sei\'s drum.

Ähnlich wie bei den ollen Griechen sollten im römischen Staat die das Sagen haben, die für die Gemeinschaft den Kopf hinhielten. Dabei tat man sich umso leichter je professioneller man ausgerüstet war, und man galt folglich auch mehr, in der Schlacht wie im politischen Kleinkrieg. Heute würde man wohl von Leistungsgerechtigkeit sprechen (und wir wissen, wohin das führt…). Um das zu rationalisieren, wurden irgendwann Vermögensklassen eingeführt, fünf an der Zahl. Aus den oberen drei rekrutierten sich die Schwerbewaffneten, also alles, was in geschlossener Formation kämpfte. Das scheint zwar schön der Dreiteilung der Legion in Triarii, Principes und Hastati zu entsprechen, muss aber nichts heißen. Entscheidend dafür, wo man einsortiert wurde, war eher das Lebensalter. Die Triarier waren wahrscheinlich schlicht verdiente ältere Herren, denen man den beschwerlicheren Hauptkampf bei den Principes nicht mehr zumuten wollte, während man die unerfahrene und schnell nachwachsende Jugend als Hastaten vorausschickte.

Als Plänkler (Velites, Leves, Rorarii…?) übers Feld zu wuseln, war allerdings ebenfalls mit Kosten verbunden – auch fire & forget-Ausrüstung gibt\'s nicht zum Nulltarif. Deshalb musste man dafür ein irgendwie zähl- und frei verfügbares Einkommen vorweisen, also wenigstens zu den beiden unteren Vermögensklassen gehören. Die Einkommensgrenze wurde zwar ständig gesenkt, aber prinzipiell waren damit die ärmsten Bürger (die nur ein Maul zum Stopfen besaßen, also nach Köpfen kalkuliert wurden, \"capite censi\") vom Kriegsdienst ausgenommen.

Wie gesagt, soweit die Theorie und mein langweiliges Referat. Mittelbar kann ich damit nur die Auskunft von Thomas Kluchert bestätigen: Nix Genaues weiß man nicht, vor allem in Sachen der individuellen Ausrüstung. Je länger jemand Kriegsdienst leistete (und damit öfter Chancen zum Plündern bekam) desto besser wurde wahrscheinlich seine Rüstungsklasse (wenn auch nicht unbedingt gespiegelt im Vermögen). Das mag dann aber schon der einzige Unterschied zwischen Triariern und Principes gewesen sein. Daneben wurden Kettenhemden spätestens mit den Kelten in den sonnigen Süden exportiert; wie verbreitet sie dann tatsächlich waren, sei dahingestellt. Die eigentliche Entwicklung findet wohl auf organisatorischer Ebene statt: allmähliche Verkleinerung der Triariermanipel, Aufstellung der Veliten als \"superleichte\" Hastaten etc. Auch das aber ist Theorie, daher bleibt\'s immer noch Geschmacksfrage, wie man die Römer im Pyrrhoskrieg darstellt.
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Aufbau einer republikanischen römischen Legion (Hastati/Princeps)
« Antwort #28 am: 29. Juni 2013 - 15:29:40 »

Hallo!

Auch wenn ich neu bin möchte ich mir hier mal einklinken.Ich hab schon über zehn Jahre nicht mehr aktiv gespielt. Möchte aber wieder Dioramas bauen und bin über dieses Forum gestolpert.
Ich bin kein Experte aber hab mir in den letzten Tagen Wissen über die Römische Armee angelesen. Das widerspricht aber teilweise stark dem was ich hier so gelesen habe.
Zunächst die Einschätzung der Triarii. Eigentlich wurden diese im Laufe der Geschichte sogar verstärkt. In einer Kohorte hatten alle drei Manipeln die gleiche Stärke.
Auch waren die Triarii eigentlich Veteranen. Also eigentlich sehr gute Kämpfer.

Zur Ausrüstung. Sie war gleich und wurde gestellt. Konnte aber in der Qualität schwanken. Der Legionär musste die Ausrüstung von seinem Sold abbezahlen.

Sie unterschied sich nur durch den Rang. Davon, dass die Zugehörigkeit was mit dem Sold zu tun hat höre ich zum ersten Mal. Wenn überhaupt müssten dann aber die Triarii am meisten Verdient haben. Meines Wissens nach war der Sold nur abhängig vom Rang?
Mal davon ab... wenn ich mit Hastati, Principes, Triarrii spielen möchte und das auch erkennbar umsetzen will brauche ich ja tausende von Figuren.

Interessanter ist doch die Frage wie taktisch auf Kohortenebene agiert wurde. Die Bezeichnung Hastati, Principes, Triarrii sollten dort eigentlich nur der Unterscheidung dienen? Oder in noch kleineren taktischen Einheiten.

Gruß Oliver
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Aufbau einer republikanischen römischen Legion (Hastati/Princeps)
« Antwort #29 am: 29. Juni 2013 - 17:09:47 »

Zitat
in den letzten Tagen Wissen über die Römische Armee angelesen. Das widerspricht aber teilweise stark dem was ich hier so gelesen habe
... reichen ein paar tage fuer das republikanische rom und seine armee ? ;)
aber was ich so zwischen den zeilen herauslesen kann ist dass du vieles aus den marianischen reformen auf die gesamte republikanische zeit transferierst und das ist schlicht falsch
erst um 110BC enstand so etwas wie \"militaerkarriere\" mit gestellter ausruestung(was teils bizarre ergebnisse hatte wenn man zB. die jugurthinischer kriege anschaut wo equites \"cum velitaribus armis\" ausgeruestet wurden als leichte inf) bis noch spaeter zur aushebung des capite censi
auch kohorten entstanden als zusammenfassung der manipel schon sehr frueh aber sie haben zb. 285BC eine andere komposition und bedeutung als in der spaeten republik
und so weiter ...

vielleicht ist der threadtitel auch etwas irrefuehrend mit \"republikanischer legion\" .. sollte besser mid-republican oder polybian heissen wahrscheinlich
ansonsten schau dir mal polybius historiai an und livius ab urbe condita libri 21-70 wenn du lust hast

ciao chris
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