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[Kriegshammer]

Hi Chris!

Denke man braucht eher Jahre um sich wirklich sicher in der Materie zu bewegen.

Meinst du diese Werke?

http://www.amazon.de/Der-Aufstieg-Roms-Historien-Polybios/dp/386539230X

http://www.amazon.de/Livius-Titus-Bibliotheca-Scriptorum-Teubneriana/dp/3598714947 (leider Englisch)

Die auf dem Markt befindlichen Figuren sind ja in der Zeit zumeist in der späten Republik und den Anfängen des Kaiserreichs anzusiedeln. Womit ich durchaus klar komme.

Hast du auch Buchempfehlungen wo das Vorgehen der römischen Armee auch in kleinen Einheiten beschrieben wird? Nicht nur große Schlachten? Wie sahen da die Marschlager aus. Aufbau von Kleinkastellen. Wurden auch in kleineren Einheiten Scorpio mitgeführt? (Mehrzahl?) Wenn ja wie wurden diese eingesetzt?

Gruß Oliver

[xothian]

hi Oliver,
das erstere buch (polybius) ja aber bei livius solltest du in eine bibliothek besuchen, titus livius ist monumental baendestrotzenden

was buecher betrifft gibts ne ganze menge,
recht einfach zu lesen sind die beiden osprey battle tactics(elite series) 390-110 BC und 109BC-AD313
ansonsten wird gerne immer adrian goldsworthy - the complete roman army und roman warfare aufgefuehrt
ende diesen jahres soll auch michael pavkovic ein umfangreiches buch zur armee der roemischen republik rausbringen aber was ich gesehen habe wirds sehr sehr teuer
ein interessantes buch ist mike dobsons: Army of the Roman Republic: The 2nd Century Bc, Polybius And the Camps at Numantia, Spain
ansonsten ist die kapazitaet zur versorgung der legionen the logistics of the roman army at war
... ganz allgemein gesprochen ist das wissen aus dieser zeit mehr als lueckenhaft und vieles ist hypothese

der scorpio und sein \"standardmaessiger\" einsatz scheint erst zu caesars zeit einzug gehalten zu haben, das wuerde die polybische armee nicht betreffen
zum scorpio kenne ich jedoch persoenlich keine spaetere quelle wo der einsatz zb. einer centurie mit einem scorpio (als ancient SAW ) beschrieben wird
der einsatz dieser waffen war eigentlich immer \"batterie\"weise und dementsprechend auch durch grosse truppenverbaende abgedeckt oder auf belagerungsszenarien ausgelegt zb. in belagerungstuermen oder lagerverteidigung/schiffskampf ..

cheers chris

[Dareios]

Moin,

das Buch hier kann ich ebenfals empfehlen. Ist ne Quellensammlung:

Sage, Michael M., The Republican Roman army : a sourcebook. New York; London: Routledge, 2008.

[Kriegshammer]

Danke für die Buchempfehlungen. Ist mal wieder so wie immer. Deutsche Fachbücher sind zumeist nur antiquarisch für horrende Preise erhältlich. Das Meiste nur in englischer Sprache. Das muss ich mir nicht geben. Was ich noch akzeptabel finde ist die Osprey Serie. Nur gehen die leider nicht sehr Tief. Ist jedenfalls so auf anderen Gebieten. Nun ich habe trotzdem ein paar geordert da es scheinbar nichts dazu auf Deutsch gibt. Jedenfalls nicht so konzentriert.

@ Chris

Über die Einsatzdoktrin der Scorpio in Gruppen zur Flankendeckung bei größeren Angriffen hab ich auch schon was gelesen. Obwohl mir die Fantasie fehlt mir vorzustellen wie das bei der geringen Reichweite dieser Torsionsgeschütze funktioniert haben mag. Also Ortsfeste Einheit kann ich mir das sehr gut vorstellen. Auf der anderen Seite scheinen ja neuere Erkenntnisse vom Harzhorn zu Zeigen, dass die Scorpios sogar bei Überfällen auf dem Marsch aufgebaut wurden und eingesetzt wurden. Scheinbar auch konzentriert.

Wenn ich mich recht entsinne sind die Ausgrabungen dort auf das 3. Jh. n. Chr. datiert. Denke aber mal so viel wird sich da im Einsatz über die Jahre nicht geändert haben. Leider ist das Buch über die Ausgrabungen sehr teuer. Hat das vielleicht jemand und kann mal nachschlagen?

 Gruß Oliver

[Kniva]

Ich bin kein Experte aber hab mir in den letzten Tagen Wissen über die Römische Armee angelesen. Das widerspricht aber teilweise stark dem was ich hier so gelesen habe.

Nicht böse sein, aber was hast Du denn \"in den letzten Tagen\" so alles gelesen, um Dir \"Wissen über die Römische Armee\" anzueignen? Sorry, aber das ist so ein komplexes Thema, dass man selbst nach Jahren intensiven Studiums immer wieder staunt, was man alles nicht weiß.  

Zunächst die Einschätzung der Triarii. Eigentlich wurden diese im Laufe der Geschichte sogar verstärkt. In einer Kohorte hatten alle drei Manipeln die gleiche Stärke.

Wie Xothian richtig schreibt, bezieht sich das auf die Heeresreform des Marius. Da wurde aber auch kein Unterschied mehr gemacht zwischen Hastati, Principes und Triarii. Anders ausgedrückt: Die Triarii wurden nicht \"verstärkt\" - sie hörten auf, in ihrer alten Funktion zu bestehen.

Nun zur Literatur:
Was ich Dir empfehlen kann, ist der alte Klassiker über das Kriegswesen schlechthin, nämlich von Hans Delbrück: Geschichte der Kriegskunst.
Das sind vier Bände (Altertum, Mittelalter, Frühe Neuzeit und Neuzeit), die Du als Cassette für ca. 30,- Euro überall im Handel bekommst.
Delbrücks Werk stammt ungefähr aus der Zeit um 1890 (je nach verbesserter Auflage) und liest sich entsprechend altertümlich. Gleichwohl gilt er noch heute als DIE Grundlage für Militär- und Kriegsgeschichte, selbst wenn manche seiner Einschätzungen und Thesen heute überholt sein mögen.

Gruß

Kniva

[Kriegshammer]

Hi Kniva

Ne böse bin ich dir nicht. Meine Absicht ist es auch nicht Experte für römische Kriegsgeschichte zu werden. Ich möchte mich nur dem historischen Dioramenbau zuwenden. Um keine groben Schnitzer drin zu haben - und auch weil es Spaß macht - beschäftige ich mich immer mit meinen \"Bauprojekten\". Ob das nun ein historisches Schiff, ein Panzer oder ein SF-Modell ist.

Das das ein recht komplexes Thema ist habe ich nun auch schon gemerkt. Meine Quellen sind bis jetzt nur das Internet, die Römische Armee von Connolly (echter Glücksgriff für meine Zwecke), Römische Kampftaktiken von Cowan und was ich so im laufe meines Lebens aufgeschnappt habe.

Das Buch von Cowan ist auch sehr gut. Wie du aber schon sagtest (und ich nun weiß) bezieht sich sein Buch auf die Zeit nach der Heeresreform des Marius. Was aber auch noch \"republikanische Römische Armee\" ist. Daher ist der Thread mit der Bezeichnung aber auch recht unpräzise wie Chris schon bemerkte.

Mögliche Buchtitel hab ich auch schon gesichtet. Leider befassen sich diese zumeist mit großen Schlachten wie deine Buchempfehlung wohl auch. Für Dioramas muss ich aber eigentlich weiter ins Detail. Auch aus Kostengründen hab ich mich für Figuren im 28mm Maßstab von Warlord Games entschieden. Das Drumherum wird dann Scratch gebaut. Es ist unglaublich wie schwer es ist - auch mit Internet - gute Quellen zu finden.

Bestellt hab ich erst einmal

Greek and Roman Siege Machinery 399 BC-AD 363

Greek and Roman Artillery 399 BC-AD 363

Roman Legionary Fortresses 27 BC-AD 378

Wie schon gesagt ist die Serie erschwinglich und wie ich hoffe für meine Zwecke nutzbar. Deutsche Titel die so ins Detail gehen sind wirklich recht teuer. So muss man für eine Ausgabe von Römische Kastelle des 1. u 2. Jahrhunderts n.Chr. in Britannien u. Germanien in einem Antiquariat deutlich mehr zahlen als für die drei Bücher zusammen. Wie schon gesagt will ich kein Experte sein aber auch keine groben Schnitzer in den Dioramen haben und mich natürlich auf dem Wege noch ein wenig weiter Bilden.

[font=\'Arial]Falls ihr also noch Buchempfehlungen in diese Richtung habt...[/font]

Gruß Oliver

[Kniva]

Leider befassen sich diese zumeist mit großen Schlachten wie deine Buchempfehlung wohl auch.

Naja, das stimmt so nicht ganz. Delbrück hat sich mit verschiedenen Facetten der Militär- und Kriegsgeschichte befasst, insbesondere auch dem Aufbau und der Gliederung verschiedener Heere. Im Grunde ist jeder Abschnitt in zwei große Teile gespalten, nämlich der Beschreibung der Organisation und dem Aufbau einer Armee (z. B. der römischen zur Zeit der mittleren Republik => Deine Epoche; Alexanders Heer usw.), dann im zweiten Teil jeweils die Beschreibung bestimmter Schlachten.
Delbrück hat nur einen großen Nachteil, nämlich den, dass er sich etwas gewöhnungsbedürftig liest und zudem sehr viele Anmerkungen hat, in denen er Bezug nimmt auf Streitigkeiten mit anderen Historikern seiner Zeit.

Ein weiterer Klassiker ist Kromeyer/Veith: Das Kriegswesen der Römer und Griechen. Beide Historiker waren Zeitgenossen Delbrücks und seine erbitterten Gegner. Dieses Buch gibt es aber wohl nur noch antiquarisch - oder halt in Bibliotheken.

Gruß

Kniva

[Dareios]

Moin,

wenn es dir um kleinere Scharmuetzel geht, dann waere die gesamte zweite Haelfte der Invasion Hannibals in Italien ein schoenes Sujet. Gleiches gilt fuer Kampfhandlungen auf Sizilien wahrend des 2. punischen Krieges. Generell wuerde ich empfehlen Polybios und Livius zu lesen, da hast du auch Schilderungen kleinerer Aktionen, die dich zu einem interessanten Diorama inspirieren koennten.

Einige der von dir angesprochenen Buecher findest du mit Sicherheit in einer Universitaetsbibliothek. Dort kannst du dann entweder das Buch konsultieren oder ausleihen.

[xothian]

Auf der anderen Seite scheinen ja neuere Erkenntnisse vom Harzhorn zu Zeigen, dass die Scorpios sogar bei Überfällen auf dem Marsch aufgebaut wurden und eingesetzt wurden. Scheinbar auch konzentriert.

die ausgrabungen am Harzhorn und umgebung sind ein gutes beispiel dass der einsatz einherging mit grossen verbaenden, sprich einem dutzend centurien plus reiterei pro saeule.
diese geschuetze gegen einen, den weg blockierenden, feind einzusetzen halte ich fuer aeusserst sinnig.
die vorteile in reichweite und \"unsichtbarer flugbahn\" solcher waffen sind nicht zu unterschaetzen auf die moral oder ziele wie reiterei

Wenn ich mich recht entsinne sind die Ausgrabungen dort auf das 3. Jh. n. Chr. datiert. Denke aber mal so viel wird sich da im Einsatz über die Jahre nicht geändert haben.

das ist eine bis in die 70er jahre noch verbreitete lehrmeinung gewesen das sich die geraetschaften unter den roemischen kaisern so gut wie nicht weiterentwickelten
aber die technik hat sich seit vitruvius 20 BC bis ins 3te Jahrhundert AD stark weiterentwickelt (gerade 90-100AD), und wo sich technik entwickelt werden neue einsatzmoeglichkeiten gefunden bzw alte taktiken ueberdacht
die abbildungen der tranjansaeule geben hierbei noch immernoch ein paar raetsel auf (wie zb der einsatz der eselswagen carroballista)
da mich das roemische kaiserreich nach augustus aber nur noch peripher interessiert ist mein wissen sehr lueckenhaft

ciao chris

[Neidhart]

Der Einsatz am Harzhorn war doch, wenn ich mich richtig erinnere, gegen einen den Höhenrücken blockierende Verband. Die römischen Verbände befanden sich auf dem Rückweg von einer Kampagne und waren sich bewusst, dass eine Zusammenstoß wahrscheinlich war.
Wenn Interesse besteht suche ich die Unterlagen, die ich bei einem Referat im Januar gekriegt habe zusammen und verschicke sie (Infos waren relativ aktuell).

Der Einsatz der Torsionsgeschütze wird sich, wenn auch nicht durch Historker oder Künstler dokumentiert, stets weiterentwickelt haben. Ein Topos, der immer wieder auftaucht ist zB. der Ballistenscharfschütze. Bei Zosimus und HA  gibt es wird eine Belagerung (Cremna in Pisidien) 278nChr erwähnt, bei welcher ein solcher Schütze den Anführer der \"Räuberbande\" tötet, ein solcher Schuss wird auch für eine Belagerung einer persischen Stadt (Name und Feldzug sind gerade entfallen, bei interesse schau ichs nach) angegeben und bei Cäsar findet sich doch auch immer wieder die gute Geschützmannschaft, die mehrer Feinde auf einmal erwischt.

Insgesamt würde ich als Hintergrund für ein Diorama auch immer auf eine bestimmte Textstelle oder Inschrift eingehen. Generelle Struktur und theoretische Funktion sind das eine, was dann die einzelnen Befehlshaber aufgrund von Ausfällen, Saison und verfügbaren Hilfstruppen daraus mache das andere.
Ein schönes Beispiel dafür ist der caesar Julian (später augustus), mit einem Kommando in Gallien beauftragt lässt er seinen Heeresteil aus schlecht ausgebildeten Fußtruppen alleine marschieren und zieht, nur mit Kataphrakten und den Geschützmannschaften, durch das von Feinden durchsetzte Gebiet, starken Verbänden weicht er aus, kleinere Verbände bekämpft er. Mit dieser Taktik ist er erfolgreich (und hat viel Glück) aber das nonkonforme Vorgehen wird nicht gutgeheißen.
Wenn ich jetzt nur schauen würde, was ein caesar zur Verfügung hätte haben können, würde ich nicht auf dieses Husarenstück kommen. Wenn ich hingegen in die Quellen schaue eröffnet sich mir eine bunte Welt der Ausnahmen und Zufälle.

Dann stelle ich mir die Frage, was ich will. Will ich ein Schema darstellen (wie im WasistWas Römerbuch) oder will ich versuchen eine Momentaufnahme zu machen. Meist will man ja beides, egal ob Armeeaufbau oder Diorama - Zwickmühle. :cursing: