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200 Jahre Befreiungskriege - viel zu wenig gewürdigt? - Gefecht bei Lüneburg

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Conan:

--- Zitat von: \'Decebalus\',\'index.php?page=Thread&postID=136393#post136393 ---\"Befreiungskriege werden nicht beachtet\" ? - Mag sein, aber die Aussage würde mich mehr überzeugen, wenn wir denn schon das 200jährige Jubiläum von was wichtigen von 1813 hätten. Warten wir doch erstmal ab, was im Oktober los ist.
--- Ende Zitat ---

Offiziell ist soweit noch nichts angekündigt, also ich meine von Vater Staat aus, keine Parade, keine Gedenkveranstaltung etc. Wenn man sich dagegen mal ansieht was Franzosen oder Amerikaner zu solchen Anlässen veranstalten...
Aber natürlich machen die Gemeinden etwas, ist ja gut für den Tourismus...


--- Zitat von: \'Decebalus\',\'index.php?page=Thread&postID=136393#post136393 ---\"kein Tabletop-Thema\" ? - Das ist doch jetzt wirklich Quatsch. Für was für einen Krieg macht denn Calpe seine Preußen? Wenn ich nur mal die Tactica nehme: wir haben Kulm gemacht und machen wahrscheinlich nächstes Jahr Liebertwolkwitz. THS hat Leipzig letztes Jahr gemacht, Dirk Tietten hat eine fiktionale Schlacht von 1813 gespielt. Der Grund bei Tabletopern ist übrigens ziemlich einfach: Man kann die Modelle der Uniformmode ab 1807-10 nutzen und außerdem fast alle Armeen zusammenbringen.
--- Ende Zitat ---

Na, man braucht die Preussen ja für Waterloo, selbst die Briten haben akzeptiert das die Preussen auch mal kurz auf dem Schlachtfeld vorbeigeschaut haben, deswegen doe Minis :laugh1:
Nee, im ernst, wie andere schon schriebenes dreht sich bei den Publikationen fast alles um Waterloo oder Iberische Schlachtfelder. Nur wirklich große Schlachten wie Austerlitz, Borodino oder Leipzig haben mal eine Chance in der Wargames illustrated zu landen...


--- Zitat von: \'Decebalus\',\'index.php?page=Thread&postID=136393#post136393 ---\"Teil der Nationsbildung\" ? - Ja und nein. Erstmal ist inzwischen klar, wie auch ein wichtiger Aufsatz dazu heißt \"Der Befreiungskrieg fand nicht statt.\" D.h. Napoleon ist von regulären Truppen in einem \"normalen\" Krieg besiegt worden. Das war kein Volksaufstand. Das hat der nationale Mythos aus ihm gemacht und da wird es dann auch spannend.
--- Ende Zitat ---

Sehe ich ganz anders. Die Preussen in unglaublich kurzer Zeit ein großes schlagkräftiges Heer aufbauen können, und das ging nur mit Unterstützung der Bevölkerung, an vielen Orten gab es offenen Widerstand gegen die Franzosen.
Die meisten Deutschen, besonders die Preussen, hatten die Nase voll von der Französischen Fremdbestimmung, der Kontinentalsperre und den Plünderungen durch die Französische Armee.


--- Zitat von: \'Decebalus\',\'index.php?page=Thread&postID=136393#post136393 ---\"Schulunterricht\" ? - Nationalismus wird behandelt und da ist ja auch manches aus den Befreiungskriegen relevant: Arndt z.B. Wenn man weiß, dass Napoleon besiget wurde, sind für einen Schüler die Schlachten doch wirklich nicht so wichtig. Es beschäftigt sich ja auch kein Schüler mit dem Durchbruch der Russen an der Oder 1945.
--- Ende Zitat ---

Ich zumindest habe im Geschichtsunterricht nahezu nichts über die Befreiungskriege mitgenommen, und ich war auf einer sehr guten Schule und hatte immer Spitzennoten in dem Fach. Und das finde ich schon traurig.
De Facto haben gerade Preussen / Deutsche und Russen große Opfer gebracht, um einen üblen Despoten, dessen Eroberungsfeldzüge Hunderttausenden den Tot gebracht haben, von seinem Thron zu vertreiben, und das sollte auch gewürdigt werden. :(

Sir Leon:
Ihr habt ja eine komische Vorstellung vom Geschichtsunterricht... für sowas hat man da nun wirklich keine Zeit. Das wird von der 6. bis zur 10. Klasse mit 1-2 Wochenstunden unterrichtet. Und da müssen die dann irgendwie vom Urmenschen zum Mauerfall kommen.  ;)

Zwerch mit Ohren!!!:

--- Zitat --- Das wird von der 6. bis zur 10. Klasse mit 1-2 Wochenstunden
unterrichtet. Und da müssen die dann irgendwie vom Urmenschen zum
Mauerfall kommen.
--- Ende Zitat ---
Das wäre ja auch kein Problem, würde man nicht in jedem Semester nochmal \"kurz\" die Zeit von 1933-1945 durchnehmen ;) .

In meinem Geschichtsunterricht z.B. haben wir damals nur Antike, etwas Kaiserreich und 3. Reich durchgenommen, ganz zum Schluss noch den kalten Krieg (die Russen waren die bösen!). Wobei eben wie gesagt manches Thema mehrfach drannkam.

Ich finde es tatsächlich extrem schwach, dass es keine offiziellen Veranstaltungen oder Erwähnungen zum 200. Jubiläum von Bundesseite aus gibt. Aber dazu habe ich mich ja auch schon geäußert.

Gruß
Zwerch!!!

Conan:

--- Zitat von: \'Tabris\',\'index.php?page=Thread&postID=136432#post136432 ---Wobei ich ebenfalls finde das das Thema \"Befreiungskriege\" weder gesellschaftlich noch im Tabletop-Bereich gebührend gewürdigt wird für ein volles Jubiläum . Man schaue sich doch einfach mal die Supplement-Bände von Warlords an...1. Spanien, 2. Waterloo-Kampangne und 3. der Rest   Auch für die Genese, Geschichtsverständnis und Werdegang der deutschen Nation, wobei ich hier eher in erster Linie vom Staate Preussen reden würde, sind die Befreiungskriege wichtig.
Auch möchte ich das ganze Thema unter den Schweigemantel der NS-Geschichtsverdrängung verschwinden lassen ... wobei die Propaganda (jedoch schon vor 1933) hier eine wichtige Rolle zum Verständnis spielt.
--- Ende Zitat ---

Nach der Kleinststaaterei der Post 30-Jährigen Krieg Ära wurde in den Befreiungskriegen die Idee des Nationalstaats geboren, worüber etliche Monarchen und Fürsten nicht besonders glücklich waren. Man denke nur an das Wartburgfest 1817, ausgelöst durch enttäuschte Hoffnungen während der Befreiungskriege.

Aus Wiki:


--- Zitat ---Nach den Befreiungskriegen gegen Napoleon hegten viele Deutsche die Hoffnung auf eine Erneuerung der Reichseinheit, die sich nach dem Wiener Kongress 1815 aber als Illusion erwies. Die im Artikel 13 der Bundesakte versprochenen landständischen Verfassungen wurden nur zögerlich oder gar nicht erlassen; so erhielt etwa Sachsen-Weimar-Eisenach (seit 1815 auf dem Wiener Kongress zum Großherzogtum aufgestiegen) am 5. Mai 1816 als einer der ersten deutschen Staaten durch Karl August eine teils altständische, teils moderne Verfassung, die als erste in der deutschen Geschichte die vollständige Presse-, Meinungs- und Versammlungsfreiheit einschloss. Die Studenten der Universität Jena – bis dahin in den traditionellen Landsmannschaften organisiert – gründeten 1815 die Urburschenschaft, um die deutsche Einheit und vor allem die „Tugenden der Nation“ an der Universität vorzuleben. Viele von ihnen hatten als Freiwillige (Lützowsches Freikorps) aktiv an den Befreiungskriegen teilgenommen.
--- Ende Zitat ---

Man kann von den heutigen Burschenschaften halten was man will, damals hatten sie aber revolutionäre Ansichten:

aus Wiki:

--- Zitat ---Im Nachgang des Wartburgfestes wurden die geäußerten Gedanken unter Mithilfe des Jenaer Professors Heinrich Luden in einem Programm zusammengefasst, das vom Verfassungshistoriker Ernst Rudolf Huber „als das erste deutsche Parteiprogramm“[9] bezeichnet wurde.
Die 35 Grundsätze und 12 Beschlüsse lassen sich folgendermaßen zusammenfassen (nach Klaus Wessel, 1954; Zitate nach Herman Haupt, 1913):
Die politische Zerissenheit Deutschlands soll der politischen, religiösen und wirtschaftlichen Einheit weichen.
„Ein Deutschland ist, und ein Deutschland soll sein und bleiben.“ (1. Grundsatz)
„Die Lehre von der Spaltung Deutschlands in das katholische und in das protestantische Deutschland ist irrig, falsch, unglückselig.“ (5. Grundsatz)
„Mauten, Zölle und Handelssperren zwischen deutschen Ländern, Verschiedenheiten in Maß, Gewicht, Münze (ihrem Gewicht nach und ihrer Bestimmung): alle diese Dinge schaden der Ehre Deutschlands bei den Fremden, sind in sich selbst verderblich für den Geist unsers Volks, quälen den einzelnen und bringen ihn zu Verlust und Schaden.“ (11. Grundsatz)
Deutschland soll eine konstitutionelle Monarchie werden. Die Minister sollen der Volksvertretung verantwortlich sein.
„Die Fürstenwürde ist das Erhabenste auf Erden und darum für das Heiligste zu ehren und zu achten; denn sie stellt die Einheit des Bürgers und des Staates dar.“ (15. Grundsatz)
„Der Wille des Fürsten ist nicht das Gesetz des Volkes, sondern das Gestz des Volkes soll der Wille des Fürsten sein.“ (16. Grundsatz)
Alle Deutschen sind vor dem Gesetz gleich und haben Anspruch auf ein öffentliches Gerichtsverfahren vor Geschworenengerichten nach einem deutschen Gesetzbuch.
„Freiheit und Gleichheit ist das Höchste, wonach wir zu streben haben [...]. Aber es gibt keine Freiheit als in dem Gesetz und durch das Gesetz, und keine Gleichheit als mit dem Gesetz und vor dem Gesetz. Wo kein Gesetz ist, da ist keine Gleichheit, sondern Gewalttat, Unterwerfung, Sklaverei.“ (19. Grundsatz)
„Jeder, von welchem der Staat Bürgerpflichten fordert, muß auch Bürgerrechte haben.“ (25. Grundsatz)
„Überhaupt sind öffentliche Gerichtspflege und das Geschworenengericht in peinlichen Fällen die sicherste Bürgschaft für die gerechte Verwaltung des Rechts.“ (32. Grundsatz)
Alle geheime Polizei ist durch Ordnungsorgane der Gemeindeverwaltungen zu ersetzen.
„Die polizeiliche Gewalt kann von den Gemeinen, sobald diese eine gehörige Einrichtung haben, verwaltet werden [...]. Geheime Polizei ist nur in Zeiten des Kriegs zu entschuldigen; in den Zeiten des Friedens beweist sie, daß Tyrannei herrsche oder erstrebt werde. [...] wer der geheimen Polizei zur Zeit des Friedens dient, der begeht einen Verrat an der Freiheit.“ (34. Grundsatz)
Sicherheit der Person und des Eigentums, Abschaffung der Geburtsvorrechte und der Leibeigenschaft sind ebenso verfassungsmäßig zu sichern wie die besondere Förderung der bislang unterdrückten Klassen.
„Alle Gesetze haben die Freiheit der Person und die Sicherheit des Eigentums zum Gegenstande.“ (20. Grundsatz)
„Die Geburt ist ein Zufall.“ (26. Grundsatz)
„Vorrechte sind mit der Gerechtigkeit unvereinbar. Wo es Bevorrechtigte gibt, da muß es auch Beeinträchtige geben. Dem Recht muß die Pflicht gegenüberstehen. Größere Rechte können im Staate nur diejenigen haben, die größere Pflichten haben.“ (27. Grundsatz)
„Das erste und heiligste Menschenrecht, unverlierbar und unveräußerlich, ist die persönliche Freiheit. Die Leibeigenschaft ist das Ungerechteste und Verabscheuungswürdigste, ein Greuel vor Gott und jedem guten Menschen. (28. Grundsatz)
„Den Leibeigenen muß in der verkündeten Freiheit keine Sklaverei erwachsen. Der Mensch ist nur frei, wenn er auch Mittel hat, sich selbst nach eigenen Zwecken zu bestimmen.“ (29. Grundsatz)
An der Stelle der stehenden Heere tritt die allgemeine Wehrpflicht (Landwehr und Landsturm).
„Deutschland kann vor der großen Macht fremder Staaten nur durch die Landwehr geschützt werden, die sich im Fall der Not als Landsturm erhebt. Stehende Heere können große Siege erfechten, aber feste Sicherheit kann ein Staat nur in seinen Bürgern finden. Der Soldatengeist kann hohen Ruhm erlangen, aber bleibende Ehre gewinnt nur der Bürgersinn. Der Soldatengeist mag zu kühnen Taten treiben; aber der wahre Heldenmut, der in Glück und Unglück sich gleich bleibt, geht nur aus echtem Bürgersinn hervor.“ (10. Grundsatz)
Rede- und Pressefreiheit sind verfassungsmäßig zu garantieren.
„Das Recht, in freier Rede und Schrift seine Meinung über öffentliche Angelegenheiten zu äußern, ist ein unveräußerliches Recht jedes Staatsbürgers“. (31. Grundsatz)
Die Wissenschaft soll dem Leben dienen, vornehmlich das Studium der Moral, Politik und Geschichte.
„Vor allem wollen wir uns als Studierende eines ernsten und besonnenen Lebens befleißigen und der Wissenschaft treu und redlich dienen. Aber der müßigen Gelehrsamkeit, die keine Tatkraft hat und achtet, wollen wir nicht fröhnen. Mit besonderen Eifer wollen wir alle diejenigen Wissenschaften studieren, die den Geist über Volk und Vaterland und alle öffentlichen Verhältnisse [...] zu läutern und zu kräftigen vermögen – Moral, Politik, Geschichte.“ (3. Beschluss)
Alle Spaltungen auf den Hochschulen sollen aufhören, geheime Bünde dürfen nicht bestehen.
„Wir wollen nicht dulden, daß auf deutschen Hochschulen die alten Spaltungen, unglückselige Nachbildungen der unglückseligen Spaltungen des Vaterlands, in Landsmannschaften oder Orden fortbestehen oder hergestellt werden.“ (4. Beschluss)
Jeder Bursche muß aller Kleinstaaterei und Ausländerei, allem Kastengeist und Despotendienst abschwören.
„Von dem Lande oder Ländchen, in welchem wir geboren sind wollen wir niemals das Wort Vaterland gebrauchen. Deutschland ist unser Vaterland; das Land, wo wir geboren sind, ist unsere Heimat. Auch wollen wir soviel als möglich, [...] alles Fremde in Sprache, Kleidung, Sitten und Bräuchen vermeiden.“ (10. Beschluss)
„Wenn wir die Hochschule verlassen und mit irgendeinem Amte, es sei hoch oder niedrig, bekleidet werden, so wollen wir dasselbe ehrlich, redlich, dem Fürsten treu, dem Vaterlande ergeben und auf eine solche Weise verwalten, welche dem Sinne vorstehender Grundsätze entspricht. Aber keiner von uns wird je ein Amt annehmen, welches einer geheimen Polizei dient oder eine Stelle bei einer außerordentlichen, gesetzwidrigen richterlichen Kommission und ebensowenig das Amt eines Bücherzensors.“ (12. Beschluss)
--- Ende Zitat ---

Auch die Folgen sind Interessant:

Wiki:


--- Zitat ---Die Obrigkeit reagierte alarmiert und fühlte sich an das Vorgehen der Jakobiner während der Französischen Revolution erinnert. Der Direktor im Berliner Polizeiministerium Karl Albert von Kamptz protestierte im Namen Preußens scharf bei Herzog Karl August gegen den „Haufen verluderter Studenten und Professoren“ und verlangte, die Universität Jena, dies „Asyl für Staatsverbrecher“, zu schließen. Der preußische König Friedrich Wilhelm III. wähnte gar, beim Wartburgfest wäre zum Aufstand aufgerufen worden und verlangte von seinem Kultusminister Karl vom Stein zum Altenstein, studentische Verbindungen zu verbieten.[10]
In der Folge des Wartburgfestes einigte man sich auf die Gründung einer Allgemeinen Deutschen Burschenschaft als Gesamtverband. Das Wartburgfest war auch wichtig bei der Festlegung der deutschen Nationalfarben, denn die Fahne der Teilnehmer war die erste, die die Farben Schwarz-Rot-Gold trug. Sie ging auf die Uniformfarben des Lützowschen Freikorps zurück, dessen Uniform schwarz mit roten Aufschlägen und goldenen Knöpfen war. Von der Jenaer Burschenschaft wurde zum Fest eine dreibahnige rot-schwarz-rote Fahne mit einem goldenen Eichenzweig auf dem schwarzen Streifen mitgeführt, die sie am 31. März 1816 erhalten hatte und die sich heute im Jenaer Stadtmuseum befindet. Eine Replik ist im Festsaal auf der Wartburg zu besichtigen.
--- Ende Zitat ---




--- Zitat von: \'Tabris\',\'index.php?page=Thread&postID=136432#post136432 ---Leider bin ich nicht allzu belesen in der Thematik aber ich \"bilde\" mir ein das in dem ganzen überlieferten Wissen und Berichte einiges im argen liegt:
Bildung der deutschen Nation bzw. Nationalbewusstsein\": mir kommt das eher wie eine vornehmlich preußische Angelegenheit vor. Die Deutschen Teilstaaten hatten entweder Napoleon satt, drehten Ihr Fähnchen in den Wind  oder beides ,ohne übermäßige Sympartie für Preussen bzw. Österreich, und in Preußen herrschte wohl eher eine \"Rache für Jena& Austerstedt\"-Mentalität als eine Vereinigung der Deutschen Völker vor .
--- Ende Zitat ---

Napoleon satt hatten vermutlich alle deutsche Staaten, nur einige wie Sachsen hatten evtl. nicht die Möglichkeit, von der Fahne zu gehen, so wie die Sachsen. Andere wollten wohl nur sicher gehen, am Ende nicht auf der Seite der Verlierer zu stehen, wie imho Bayern.
Und immerhin hatte man 1848 auf der Frankfurter Nationalversammlung beschlossen, dem preussischen König die Kaiserkrone anzudienen, was der aber brüsk ablehnte...


--- Zitat von: \'Tabris\',\'index.php?page=Thread&postID=136432#post136432 ---Wie mit den Truppen bzw. Staatsgebiet von zBsp. Sachsen oder Berg umgegangen wurde spricht nicht allzu sehr von einem Deutschen Geiste \"Befreiungskrieg der ganzen Bevölkerung\"
--- Ende Zitat ---

Sachsen war definitiv zu lange auf der falschen Seite geblieben, dafür wurde es bestraft, schon damals beklagten viele Zeitgenossen, dass bei Vielen Gefechten hauptsächlich \"Deutsche\" gegen \"Deutsche\" kämpften. Die Herrscher jedenfalls wollten nur Napoleon loswerden und sichergehen, dass er nich wiederkommt.


--- Zitat von: \'Tabris\',\'index.php?page=Thread&postID=136432#post136432 ---: ...   Ich habe mal in einem Aufsatz gelesen das sich die preussische Mobilisierung im Rahmen der Befreiungskriege zeitweise dahinschleppte, da anscheinend doch nicht jeder bereit war sein \"Gold für Eisen\" zu geben. Tendenziell war der normale Bürger sich doch eher selbst der nächste
--- Ende Zitat ---

Dazu noch mal Wiki:

--- Zitat ---Unter dem Motto Gold gab ich für Eisen kamen so immerhin 6,5 Millionen Taler zusammen. An den Spenden beteiligten sich Menschen aus allen Bevölkerungsschichten bis in die Unterschichten hinein. Besonders groß war die Begeisterung für den Krieg in der jüdischen Bevölkerung. Der jüdische Student Heinrich Steinmann etwa sah 1813 in der militärischen Gleichbehandlung auch einen Schritt hin zu einer allgemeinen Gleichberechtigung.[10] Zahlreiche jüdische Männer, die zum ersten Mal Kriegsdienst leisten konnten, meldeten sich freiwillig. Eine jüdische Spendenkampagne war so erfolgreich, dass einige Rabbiner auch Kaddischkelche oder den Schmuck der Thorarollen spendeten.
--- Ende Zitat ---



--- Zitat von: \'Tabris\',\'index.php?page=Thread&postID=136432#post136432 ---Spätestens im Verlauf der Einigungskriege wurde die Ganze Thematik \"Befreiungskriege\" mystifiziert um eine Art Geburtsstunde der Deutschen Nation zu beschwören ... habe ein Sammelbildchenband aus der Zeit mit den \"Heldentaten Deutscher Geschichte\" was Bände spricht. Nichts verbindet eine Nation mehr als ein gemeinsamer Gegner (George Orwell läßt grüßen) wofür die Franzosen herhalten mußten.
Im 3.Reich wurde die ganze Sache weitergesponnen bis zu aberwitzigen Durchhalteparolen gegen Kriegsende.
Deshalb mein Gedanke das 100-jahre-Propaganda selbst bei der seriösen Geschichtsschreibung Spuren hinterläßt.
Während die französische Republik nach der Revolution ein klares Sendungsbewußtsein mitbrachte (jedenfalls bis zu deren Zerfall) dauerte es nach den \"preussischen\" Befreiungskrieg  über 50 Jahren , was wohl eher nicht von einem ausgeprägten Vereinigungsgedanken spricht.
--- Ende Zitat ---

Wie gesagt, sehe ich nicht so. Der deutsche Nationalgedanke und somit auch die Einheit Deutschlands wurde in den Befreiungskriegen geboren und schon 1817 manifestiert. Und die Franzosen waren schon seit Ludwig dem XIV nicht zu Unrecht der Erbfeind...

Conan:

--- Zitat von: \'Sir Leon\',\'index.php?page=Thread&postID=136440#post136440 ---Ihr habt ja eine komische Vorstellung vom Geschichtsunterricht... für sowas hat man da nun wirklich keine Zeit. Das wird von der 6. bis zur 10. Klasse mit 1-2 Wochenstunden unterrichtet. Und da müssen die dann irgendwie vom Urmenschen zum Mauerfall kommen.  ;)
--- Ende Zitat ---

Als ich zur Schule ging, gabs die Mauer noch, die fiel erst während des Abiturs (zitat eines Lehrers damals: Na, wart ihr auch in Berlin und habt Trabbis gestreichelt?) :D

Bei der Geschichte Deutschlands beschränkte es sich meiner Erinnerung nach auf:

- Reformation
- 30 Jähriger Krieg
- Frankfurter Nationalversammlung
- Erster Weltkrieg
-Weimarer Republik
- und dann der Gesamte Themenkomplex des dritten Reiches, also
-Wurzeln
-Machtergreifung
-Judenverfolgung
- Überfall auf Polen
-Judenvernichtung
- Verbrechen der Wehrmacht
etc.
- Gründung der BRD...

So wichtig ich das Wissen über das dritte Reich und seine Verbrechen auch finde, ich persönlich finde das man den Themenbereich durchaus innerhalb eine Schuljahres  durchackern kann, bei mir war es deutlich mehr...

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