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[Diomedes]

Neue Editionen von Spielen lösen bei mir immer genischte Gefühle aus, einerseits besteht die Hoffnung das \"endlich alles besser wird\", andererseits ärgere ich micht, daß ich wieder Geld für ein neues Buch ausgeben soll und ein anderes Exemplar ins Altapier kommt. In kaum einem anderen Bereich wird man so umfangreich mit überarbeiteten Produkten genervt wie im TT.

Warum ist das so? Warum sind kaum Regelschreiber/ Hersteller in der Lage ihre Spiele gleich ordentlich zu schreiben und auch gut zu testen, bevor sie in den Handel gelangen. Es muß doch möglich sein Regeln zu schreiben, die auf Anhieb funktionieren und die nicht alle 3-5 Jahre umgeschrieben und aktualisiert werden müssen. Es ist doch eigentlich ein Armutszeugniss für ein Spiel, wenn es 7 Editionen geben muß und die letzte praktisch immernoch das gleiche macht wie die erste, Marketing mal beiseite gelassen ist sowas doch traurig. Wäre es nicht schön, wenn man darauf verlassen könnte das ein Regelwerk, für das man sein sauer verdientes Geld hergibt auch funktioniert und bestehen bleibt?

[Leondegrande]

Die sieben Editionen zielen wahrscheinlich auf WFB, oder? Im Falle von GW ist es für mich ein Figurenhersteller, der kongenial eine Spielewelt dazu vermarktet um mehr Figuren zu verkaufen. Warum es sowas wie WAB dann auch bei GW gibt ist natürlich kurios, ich nehme mal an WAB ist der Ausgleich der kreativen alten Hasen zu WFB oder so

GW hat es mit der Politik (der permanenten Revolution ) geschafft das System WFB nicht nur zu halten sondern über 25 Jahre lang zu expandieren. Es zählt ja teilweise viel, das ein Spektakel oder eine Bewegung wahrgenommen wird in einem System, gerade wenn viele Junge dabei sind, es soll ja nicht langweilig wirken und der Zeitgeist ändert sich halt recht flott, also wird viel angeboten. Durch ständigen Druck des Erneuernmüssens (der Ranges, also auch der Armeebücher) ist ab und an eine Korrektur notwendig, um die Spielmechanismen wieder zu harmonisieren. Bei WFB ist auch noch eine sehr umtriebige Turnierszene dazugekommen, die zu jedem und allem etwas zu vermelden hat. Was bei GW derzeit wohl leider der Fall ist, ist das zu dem erhöten Veröffentlichungsdruck offenbar die Notwendigkeit nicht mehr gesehen wird alle Armeebücher auf ähnlichem Niveau zu halten. Bei der sechsten Editon, die immerhin 6 Jahre gültig war, war das noch der Fall. Wahrscheinlich alles eine Frage des anvisierten Zielpublikums, das ist wohl bei jedem System so

Gruss
Olaf

PS: Schaut euch Hellboy 2nd Edition an!!!!!!

[Diomedes]

Klar, die 7te Eidtion war ein kleiner Seitenhieb auf Warhammer, allerdings sehe ich Thema als allgemeines Übel. Ich denke es wäre möglich ein Spiel wie WFB irgendwann mal abzuschließen und den Leuten ein komplettes und funktionierendes Produkt anzubieten, daß man in eine andere Richtungen erweitert, indem man Regeln für Kampagnen, Szenarien oder auch Turniersets anbietet. Bei Monopoly muß man ja auch keine Regeln mehr ändern.
Figuren kann man ja nach wie vor überarbeiten.
Mit den ganzen Marketing und Verkaufsstrategien sind wir sicher alle vertaut, die müssen wir nicht nochmal erwähnen.

Ein paar andere Beispiele
Ich finde LOTOW und LOTHS sind da zwei positive Beispiele für Regeln die komplett sind und sehr gut funktionieren. Mongoose World at War ist auch ein sehr gut funktionierendes Spiel (wenn man Agis seine Zusatzregeln verwendet), daß durch den Herausgeber vor der Veröffentlichung nochmal ordentlich nach unten gezogen wurde. Chaos in Carptahia hat ein super Spielmechanismus aber es mangelte an Playtesting, so ist das Spiel leider nur \"gut\" geworden. Rules of Enagament ist auch ein sehr gut durchdachtes Spiel und wäre noch besser wenn es mal jemand neutrales vor der Veröffentlichung durchgelesen hätte (es gibt keine Regeln für Sichtlinien, den Autoren war sicher klar wie sie es machen, aber in den Regeln haben sie es vergessen).

[Leondegrande]

Ich denke es ist wichtig für ein System, nicht als veraltet zu gelten, aus Sicht der Anbieter, unterbewußt sicher aber auch den Käufern/Spielern.

[Poliorketes]

Das ist ja nicht nur im Tabletop so, bei Rollenspielen sieht es nicht anders aus.

Grundsätzlich ist es nie verkehrt, nach einiger Zeit eine (1, nicht 7) überarbeitete Version eines Spiels herauszubringen, bei der die Macken der ersten Auflage ausgebügelt werden. Jede weitere Neuauflage ist eigentlich nicht notwendig - außer wenn inzwischen durch Zusatzbände soviele Probleme auftreten, daß das Spiel in sich nicht mehr funktioniert. Am Beispiel Warhammer sieht man das ja aktuell wieder. Ein neues Regelbuch ist aber wohl die schlechtere Lösung, passender wären aktualisierte, aufeinander abgestimmte Ergänzungsbände.

Der Hauptgrund für die Neuauflagen ist aber der Markt. Warhammer ist 25 Jahre alt, selbst wenn man erst bei der 3. Auflage anfängt sind es immer noch 20 Jahre. Auch wenn GW hin und wieder das Design und die Armeen der Grundbox ändern würde, hätten sie ein sehr altes Produkt, das auf dem Markt gegen neue konkurrenten bestehen muß - und das ist ziemlich schwer. Für viele der Kunden im TT-Bereich gilt: Alt = langweilig, Neu = cool. Selbst wenn das alte System ausgereift ist und das neue vor Regelunklarheiten kaum spielbar. mit ihrer derzeitigen Politik erreichen sie die Mischung aus beidem: Ein cooles, Neues Produkt, das auf ein bewährtes Konzept zurückgreift.

[Christof]

Die Frage ist immer was eine neue Auflage mit sich bringt. Wenn ich ein komplett neues Spiel erhalte kann ich abwägen ob ich es mag oder ob ich lieber beim alten Set bleibe. Es können sich nur geringfügige Änderungen ergeben, dann bin ich meistens über die anderen Mitspieler gezwungen die Regeländerungen hinzunehmen denn neu gilt meist als besser. Oder es gibt keine Veränderungen oder nur Nuancen die sich verschieben, dafür kaufe ich inzwischen keine Regelsets neu.
Schade ist es wenn im zuerst genannten Fall der Sturm auf das neue Spielset einsetzt und das ältere Regelset nicht mehr gespielt wird.
Ganz anders sieht das vermutlich für Turnier und \"Event\" Spieler aus, die dem Druck der Allgemeinheit noch stärker unterliegen als jemand der sich im wesentlichen nur mit einzelnen Mitspielern auseinandersetzen und einig werden muss.
Das Firmen ein kommerzielles Interesse haben und die Spieler gerne zum Neukauf animieren bis \"zwingen\" möchte ist dabei klar. WFB/40k mit seiner Armeeheft Rüstungsspirale und den \"offiziellen Turnieren\" ist (finde ich) da ein krasses Beispiel. Interessant finde ich dabei das man immer wieder feststellen darf das auch Leute die gar nichts mit Turnieren am Hut haben höchsten Wert auf offiziel zulässige Figuren legen (da haben ein paar Marketingmanschen echte Erfolge zu verzeichnen  :fie: ).

Ich bin gerade sehr gespannt wie WAB 2.0 aussehen wird. Wie schafft man den Spagat echt etwas zu ändern und möglichst die Supplements gültig zu belassen?

Was hat Dich auf das Thema gebracht Diomedes, gibt es einen aktuellen Anlass?

[Diomedes]

Das ist eines meiner klassischen Lieblingsthemen . Ich denke viele \"weitere Editionen\" kommen dadruch zu stande, daß ein Spiel unzureichend getestet und Korrektur gelesen wurde.
Neben einem anderen Fall war ich durch den DBA3.0 Thread darauf gekommen die Frage mal zustellen. Bei einem recht einfachen Spiel wie DBA sollte es eigentlich möglich sein in der zweiten Edition ein solides und funktionierendes System zu schreiben (ich kenne es nicht weiter, denke aber das es ein gutes Spiel ist und beiehe mich nur auf den Kommentar von Phil Barker). Statt an einer neuen Edition wäre es eher angebracht mal an einem ordentlichen Regelheft zu arbeiten das auch optisch auf dem Stand der Zeit ist.

Das Verlangen nach Neuigkeiten wird auch immer mehr forciert, genauso wie der eigentlich unnötige Drang dazu nur \"offizieles\" zu spielen.

Ansonsten stimme ich auch Poliorketes zu, daß eine zweite Edition eigentlich ausreichen sollte um die Fehler in der ersten zu beheben. Bei WAB haben wir ja auch den Fall, daß bei der ersten Edition (die meiner Meinung nach auch nicht gerade sorgfälltig getestet wurde) niemals geplant war das Spiel zu dem auszubauen, was wir jetzt haben. Soweit ich mich erinnere sollte es nut ein AoA 2 geben und damit sollte das ganze abgeschlossen sein.

[Leondegrande]

Was mir noch eingefallen ist dazu: Sieht man nicht ganz gut wie groß der Drang ist etwas \"Neues\" zu spielen, also der Drang weg vom \"Alten\" wenn man schaut was ihr, die ihr solche Skirmisher Systeme spielt alles für verschiedene und ständig neue Systeme spielt

Denke die Versionierung bei Nicht-Skirmisher Spielen ist auch ein Tribut an diesen Drang, der scheinbar uns allen innewohnt

Gruss
LeonDeInnewohn

[Angrist]

über den kommerziellen aspekt braucht man ja gar nicht zu diskutieren,

aber ich denke es gibt auch einen inhaltlichen grund wieso rollenspiele und tabletops immer neue  versionen bekommen,

es ist meist so, das im grundbuch, die story/geschichte begonnen wird, und durch kampagnen und erweiterungsbücher weitergeführt, wird,

dies führt jedoch dazu, das das zwischen grundbuch und der neusten erweiterung 20 jahre story liegen, da neue spieler schlecht alles spielen und kaufen können,
braucht man ab und an neue versionen um die story wieder auf einen gemeinsamen nenner zu kriegen, für alle neuanfänger

deshalb halten sich auch historische tabletops so lange, sie brauchen keine hintergrundstorys (geschichte gibts ja genug) und man kann auch keine x neuen truppen erfinden etc,
besonders bei den seeschlachten sieht man das ja, wo sich wooden ships and iron men immer noch wacker hällt, (wobei ich gespannt bin ob trafalgar, dieses neuangekündigte system sich da viel vom markt holt)

[Christof]

@Angrist: Also der ACW zum Beispiel ist in den letzten 20 Jahren rein Story mässig wenig weiter gekommen...  und auch Syteme (Fantasy/SciFi) die vielleicht eine Story vorantreiben ändern selten die Waffentechnologie und Armeestrategien so weit das man ein neues Spielsystem braucht. Nur um eine Story voran zu treiben bräuchte man eigentlich ja nur weitere Hintergrund Supplements, also wie im thread über Kampagnen angedeutet aber kein verändertes Spielsystem.


@LeondeSturmundDrang: Also klar spielt man immer mal wieder gerne etwas Neues, aber deshalb lassen wir uns ja nicht dauerhaft sondern nur kurzfristig und dabei eben am ehesten mal von einem Skirmishspiel ablenken um dann zum Gewohnten zurück zu kommen. Wir mögen ja auch alle gerne unseren Lieblingsfilm immer mal wieder schauen, aber nur noch? Da darf zwischendurch auch mal ein anderer Streifen laufen. Aber wenn ich dann mal wieder einen Sergio Leone Streifen gucken will möchte ich nicht ein schwaches Hollywood Remake als Ersatz dafür vorgesetzt bekommen. Und solch ein Gefühl mag es je nach Edition die man von einem Spiel wiederfindet schon sein.  

Gruss Christof

[Angrist]

@ christof,
bei acw gibt es ja auch nicht wirklich so oft neue editionen, also passt meine theorie doch, historisch=wenig editionen, weil nichs neues hinzukommt waffen story etc technisch,
fire and fury, guns at gettysburg, und johnny reb halten sich alle ziemlich konstat, nur jonny reb ist glaube ich in der dritten edition, aber im gegensatz zu warhammer werden da die alten noch gespielt

[Poliorketes]

@Christo: Danke für dioe neue Sig, der Spruch war gut!

[Christof]

@Angrist: Ich bin mir, wie oben bereits geschrieben, nicht sicher ob bei nicht historischen Settings wirklich so häufig neue Regeln notwendig sind. Wobei ich nicht abstreite das einige Systeme dabei Fortschritte machen. Leider geht manche Regeländerung auch nach hinten los.

@Poliorketes: Danke, mir hat es auch Spass gemacht  

[Sonic]

Ich mag neue Editionen nicht besonders. Meistens wird mehr verschlimmbessert als etwas besser gemacht wird. Ich habe mittlerweile auch aufgehört mit dem Wettrüsten in WH40k... das neue Regelbuch habe ich mir nicht mehr geholt. Die paar Veränderungen haben einen Neukauf nicht gerechtfertigt!

Es gibt mit Sicherheit einige Spiele die eine Überarbeitung gebrauchen könnten.. bei den meisten würde eine Regelklarstellung schon reichen. Oft gibt es auch neue Editionen weil einfach genug Leuten eine Regel nicht passt und das dann unbedingt verbessert werden muß.

Wenn man die Regeln einfach als gegeben akzeptiert dann braucht mann keine neuen Editionen und kann ewig mit der einen Spielen.

Einer meiner Spiele Favoriten zur Zeit ist Full Thrust.. gibt es jetzt in der 2. Edition mit 2 Ergänzungbänden... seit 2001 unverändert.... eine 3. Edition ist seit dem in Planung allerdings gibt es keinen Fertigstellungtermin und es soll an den Regelmechnismen nichts weltbewegendes verändert werden sondern nur Feintuning.
Das ist doch eine schöne Zeitspanne für eine Edtion

[Angrist]

ein kleiner gedankengang zum editionswechsel wenn nur wenig verändert wird,

die krux an kleinen feintunings die das spiel besser machen ist, es dauert lange um sowas rauszufinden.
Da die hersteller das meist nicht zum spass machen, wollen sie sich also dafür bezahlen lassen,
und deshalb bringen sie die neuen edition eben nicht in form eines kostenlosen updates raus (wie gesagt immer auf die neueditionen die nur wenig ändern),
sondern wollen das man 30€ für ein buch zahlt

ich fände es besser, wenn die hersteller bezügllich neuer editionen, das als din a 5 heft machen würden,
und dieses zb bei einem pack sonderminiaturen dabeiwäre, dann würden die leute es mit den fiuren kaufen und die firma würde das geld wieder reinkriegen