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[Christof]

...

Ich meine die Jungs die mit 18 Jahren noch Warhammer Fantasy oder 40k spielen. Die haben oft mehrer 100 25/28mm Figuren und das manchmal nicht schlecht bemalt. (So haben viele hier im Forum auch angefangen)

Diese Jungs kommen an unseren DBA Spieltisch und sind sofort von den Figuren und vom Preis der Figuren begeistert. FĂŒr die sind 100 oder 200 15mm Figuren nicht viel. Aber bis jetzt haben mir noch alle gesagt, dass sie ohne professionell gemachtes Regelwerk in kein Spiel einsteigen. Die meisten hören dann irgendwann mal auf zu spielen und sind weg.

Das ist genau der Nachwuchs, den sich WAB eher sichert und den man mit DBX nie in dieser StĂ€rke bekommen wird. Dabei ist mir auch klar, dass es leicht 5 Jahre dauert, bis dieser Nachwuchs soweit ist, euren spielerischen Anforderungen in DBX zu genĂŒgen Aber viele hier sind ja auch schon leicht 20 oder mehr Jahre bei diesem Hobby und haben in Ihrem Leben auch schon mehr als ein System gespielt, oder?

Nik

Entschuldigung das ich mich hier so spĂ€t auf diesen Beitrag beziehe, aber das ist mir immer noch ein RĂ€tsel. Was macht denn ein \"professionelles\" Regelwerk aus? GW zum Beispiel ist kein professionelles Regelwerk, sondern ein kommerzielles Regelwerk. Das ist ein Unterschied. Ein alle Jahre wieder neu unbalanciert geflicktes System macht es zu einer professionellen Einnahmequelle, aber nicht zu einem besseren Regelwerk. DBx ist relativ stabil ĂŒber die Jahre und mit seiner Basierung einheitlich usw. -das sind mE. Aspekte fĂŒr ein professionelles Regelwerk.

Die Diskussion erinnert stark an open source versus kommerzielle Software und ich wundere mich sehr das hier im Hobbybereich ebenfalls die Meinung vertreten wir, das wir mehr kommerziell vertriebene Spiele brauchen.

Gruss Christof

[Constable]

servus Christof!

Also professionell und kommerziell mĂŒssen sich meiner Meinung nach nicht unbedingt ausschließen. Da gibt es sehr viele Nouancen und ich bitte zu bedenken dass es in der Welt da draußen sehr, sehr viele Leute gibt, die GW Produkte schĂ€tzen und lieben. Nur weil in vielen Foren einige hundert eventuelle \"opinion leader\" die Sachen immer wieder verteufeln heisst das nicht dass die Sachen nicht ihre ANhĂ€nger haben.

Und ich finde GW professionell UND kommerciell. Letzteres steht außer Frage, ersteres deshalb weil sie ein Produkt anbieten das gut gemacht ist, das gut vertrieben wird, das eine hohe QualitĂ€t aufweist. GW Produkte sind IMHO nicht wirklich ausbalanziert aber auch das ist halt eine marketingtechnische ProfessionalitĂ€t. Sie wollen ihr Geld machen und deshalb versuchen sie das Rad so oft zu drehen wie es nur geht....machen das nicht AUtofirmen auch? Könnten wir nicht auch noch zum Teil in Autos rumfahren die vor zehn Jahren produziert wurden? Und hĂ€tten nicht AUtofirmen schon viel frĂŒher mit umweltfreundlichen autos anfangen können? hier haben wir etwa eine Paralelle aber kaum einer wĂŒrde Audi fĂŒr unprof. halten ? oder?

ALso halte ich GW höchstens fĂŒr unfreundlich dem Hobbyisten gegenĂŒber aber sicherlich fĂŒr prof.

 Brauchen wir nun mehr solcher Firmen? Jein....es entwickelts sich auch so etwas aber halt langsamer und leider erreichen halt viele Produkte nicht alle Leute die es interessiert....

Battlefield ist auch fĂŒr hist. TT sehr kommerziell und erreicht damit halt mehr Kunden. Was zumindest fĂŒr mich den positiven Nebenffekt hatte dass wir hier mit fow anfingen und somit zumindest ein kleines Sprungbrett weg von Fantasy und SciFi.......

Nebenbei versuche ich mit einem Freund eine WAB Armee aufzubauen....auch noch ein eher komm. Produkt...

 

Dennoch nur mit DBxx und Fog und Crusader und alle anderen die ich nicht einmal noch kenne wĂ€re ich zumindest gar nicht hier und könnte nicht in anderen Welten vorstoßen....

 

cheers

tom

[Diomedes]

kannst du dem der von der internationalen szene weniger ahnung hat,
erklÀren wie es bei den englÀndern \"aussieht\" und wie sie \"es\" geschafft haben?

Ich glaube die EnglĂ€nder sind einfach mehr, von daher ist es statistisch einfacher auf Spieler zu stoßen. Wenn du erstmal einen Kern von Spielern hast kommen frĂŒher oder spĂ€ter neue dazu, daß schwierige ist erstmal 4-5 aktive Spieler zusammenzubekommen, die den Anfang machen. Irgendwann pflanzt sich das fort.
Und wenn du eine grĂ¶ĂŸere Gruppe hast ist es auch leichter möglich neue Systeme auszuprobieren.
Und die EnglĂ€nder haben es natĂŒrlich einfacher mit der Sprache

[Constable]

ad EnglĂ€nder, war wĂ€hrend meiner Studienzeit mehrere Monate in ENgland und stieß dort eher durch Zufall auf einen TT-Club. Damals spielte ich noch gar kein TT aber die GW stores hatten schon eien gewisse ANziehung \"bemalte Minis in DIoramen\" sage ich nur.....dort erzĂ€hlt mir dann jemand dass im Turnsaal einer Schule ein event wĂ€re...ich also hin und habe mir das angesehen. Bei spĂ€teren Besuchen als ich bereits ein klein wenig mit WHFB angefangen hatte beobachtete ich das genauer.....ein paar so beobachtungen..

 a) das war cirka 1990-1995, zu dieser Zeit haben in Österreich nur wenige in den Zentren TT gespielt bzw. GrĂŒppchen an hist. TTlern....aber etwa bei uns hier in KĂ€rnten fing gerade mal das erste GeschĂ€ft ĂŒberhaupt an GW zu fĂŒhren....sprich die sind da einfach Jahrzehnte voraus.

 b) es wurden nur BEMALTE Minis aufs Feld gefĂŒhrt. Und das bei doch 20-40 Leuten die wirklich alles mögliche spielten...also von 40k bis Napoleonics und egal wie alt sie waren....GeprĂ€gt von diesen Dingen versuchte ich jahrelang bei uns wenigstens bei Turnieren bemalpflicht einzufĂŒhren...das musste man bei uns noch diskutieren...da war das in ENgland zumindest dort keine Frage

 c) es schien einfach kein so Thema zu sein wer was spielt und welches Alter man hatte...ich sah dort 16 jĂ€hrige Knaben (wenige) neben Opas stehen (auch wenige), der Rest war so zwischen 20 und 50 jahren. aber da spielten viele in der Mittagspause BB wenn sie aus der bank kamen, noch im Anzug, andere parkten ihren fetten jaguar vor der tĂŒre (tatsĂ€chlich)...sprich mir schien einfach dass dort zum Teil alle Schichten vertreten waren soweit ich das in den paar Tagen beurteilen konnte. bei uns werde ich immer noch schief angeschaut wenn ich jemandem von meinem hobby erzĂ€hle.....

 

sprich die haben dort drĂŒben einfach eine viel lĂ€ngere Tradition, ein bereits besser funktionierendes Umfeld an Clubs und Events, viele dort ansĂ€ssige FIrmen der Scene und weniger BerĂŒhungsĂ€ngste......und das alles wurde zT noch in einer Zeit aufgebaut als man nicht mit PC games und Onlinespielen ĂŒberschwemmt wurde....ob es in Österreich etwa jemals ein derart dichtes Netz auch an hist. vereinen und co geben wird wage ich stark zu bezweifeln..

 

cheers

tom

[Diomedes]

Die EnglÀnder gehen auch ganz anders mit den Themen Geschichte und MilitÀrgeschichte um.

Ich denke aber wir sind auf einem guten Weg, wenn man mal sieht, was sich in den letzten 5 Jahren so getan hat bin ich gespannt wie es in ein paar Jahren aussieht.

[Poliorketes]

Entschuldigung das ich mich hier so spÀt auf diesen Beitrag beziehe, aber das ist mir immer noch ein RÀtsel. Was macht denn ein \"professionelles\" Regelwerk aus? GW zum Beispiel ist kein professionelles Regelwerk, sondern ein kommerzielles Regelwerk.

Muß da widersprechen, wenn GW nicht professionell ist, was dann? DBX? GW-Regelwerke sind sowohl von der Aufmachung, der Produktvermarktung und der ProduktunterstĂŒtzung absolut professionell. Balancing klappt bei den meisten anderen Systemen noch viel weniger. Der Hauptgrund, der immer wieder dazu fĂŒhrt, das GW-Spiele als unprofessionell dargestellt werden, sind die immer wieder vorkommenden Regelkonflikte. Dazu kann ich nur anmerken, daß fĂŒ+r ein derart komplexes Regelwerk die Probleme minimal sind und oft von den Spielern gemacht werden, die sagen wir mal sehr frei interpretieren, was gemeint sein könnte.

[Christof]

@Constable: Ich sage ja auch nicht das kommerz und qualitÀt/professionalitÀt sich ausschliessen, Tom. Ich bemÀngele nur das es scheinbar hÀufig verwechselt oder gleichgesetzt wird. Wenn jemand ein Spiel das eine grosse Spielerschaft und eine bereits recht lange \"Lebenszeit\" vorweisen kann ablehnt, weil es nicht kommerziell vertrieben wird finde ich das seltsam. Ich verstehe das halt einfach nicht und dabei spiele ich selbst wfb, sehe aber darin das es von einem Konzern vertrieben wird eher keine Vorteile...

@Poliorketes: \"Aufmachung, der Produktvermarktung und der ProduktunterstĂŒtzung\" laufen mE. unter dem kommerziellen Aspekt (der fĂŒr sich professionell ist). WĂ€ren die Regeln an sich professionell dann hĂ€tten wir mittlerweile ein viel stabileres Spielsystem. Der Vorteil eines kommerziellen Systems wie whfb ist die Verbreitung. Leider ist die Verbreitung sagen wir mal der 3ed wfb nur noch recht klein -der Vorteil also zunichte. Es geht mir hier nicht um die rein Ă€usserliche ProfessionalitĂ€t des Produktes. Die KomplexitĂ€t des Spiels ist mit Sicherheit recht gross, allerdings ist der Ansatz (mE. aus kommerziellen ErwĂ€gungen) nicht nur die Probleme einer Eition zu beheben sondern immer gleich auch neue Gimmicks einzubauen ein Problem. Ich bin diesbezĂŒglich sehr gespannt auf WAB 2.0, hier könnte ja evtl. gezeigt werden das es auch anders geht.

Gruss Christof

[Nobel]

Ich stimme da in dem Sinne zu, dass ein starker kommerzieller Drang die interne Struktur eines Systems negativ beeinflussen kann - oder um es anders zu umschreiben : wenn aus kommerziellen GrĂŒnden, also um zB eine Modellreihe besser, oder ein Regelset neu zu verkaufen, Regeln modifiziert werden, die Regeln also am Ende nicht mit dem Ziel einer bestmöglichen Simulation/eines stimmigen Spiels geschrieben werden, dann empfinde ich das als kritisch (GW ist da Meister drin).

Ich wĂŒrde eher die Begriffe Kommerzielle Aufmachung/Vermarktung vs Substanz/IntegritĂ€t des Spielsystems verwenden - ProfessionalitĂ€t gehört zu beidem.

[Cederien]

@Constable: Ich sage ja auch nicht das kommerz und qualitÀt/professionalitÀt sich ausschliessen, Tom. Ich bemÀngele nur das es scheinbar hÀufig verwechselt oder gleichgesetzt wird. Wenn jemand ein Spiel das eine grosse Spielerschaft und eine bereits recht lange \"Lebenszeit\" vorweisen kann ablehnt, weil es nicht kommerziell vertrieben wird finde ich das seltsam. Ich verstehe das halt einfach nicht und dabei spiele ich selbst wfb, sehe aber darin das es von einem Konzern vertrieben wird eher keine Vorteile...

Der Vorteil von Professionell vermarkteten Systemen ist mMn dreigestalt:

• Sie wirken optisch attraktiver und verleiten leichter dazu sich mal mit ihnen zu beschĂ€ftigen selbst wenn man eigentlich bisher kaum BerĂŒhrung mit der Materie hatte. Unscheinbare, oft optisch abschreckende BleiwĂŒsten erreichen das nicht. Das hat gar nicht so sehr etwas mit QualitĂ€t zu tun, sondern mit Psychologie und der menschlichen Wahrnehmung.
  
• Auch Aufgrund von (1) begegnet man solchen Systemen mit höherer Wahrscheinlichkeit als erstes. Hat man aber erstmal angefangen, gibt es idR drei Möglichkeiten wenn man auf ein anderes System stĂ¶ĂŸt.
  
• Man lehnt es ab... das ist die hĂ€ufigste Reaktion, gespeist durch viele bewusste und unbewusste Überlegungen wie z.B. es ist anders (man \'fĂŒrchtet\' eben was man nicht kennt), ich habe nicht die Zeit/das Geld noch ein System zu spielen (wenn man mit GW angefangen hat, fĂŒr mich höchst nachvollziehbar).
  
• Man fĂ€ngt es auch an (seltener und fĂŒhrt oft dazu sehr viele Systeme parallel zu spielen... wohl dem der die Zeit dafĂŒr hat).
  
• Man wechselt komplett das System, sehr selten und meist von außen (nur fĂŒr das andere System finden sich Partner) erzwungen.

[/li][li] Besserer Support wie z.B. eine klare Anlaufstelle fĂŒr Regelfragen; Übersetzungen in diverse Landessprachen, etc.
[/li][/list]

Die Diskussion erinnert stark an open source versus kommerzielle Software und ich wundere mich sehr das hier im Hobbybereich ebenfalls die Meinung vertreten wir, das wir mehr kommerziell vertriebene Spiele brauchen.

Der vergleich mit Open Source zu ProprietĂ€rer Software hinkt hier ĂŒbrigens. Erstens ist auch DBx, Armati, etc. zumeist nicht freigegeben um es selber weiterzuentwickeln etc., noch sind sie Gratis zu haben.
Zweitens, VerfĂŒgbarkeit, Aufmachung etc. angeht steht Open Source Software den kommerziellen Produkten auch nicht nach (genaugenommen ist Open Source Software durch das Repository System oft sogar leichter erhĂ€ltlich), die Aufmachung von \'klassischen\' Tabletopregeln ist hingegen eher schlecht und auch funktional verbesserungswĂŒrdig (schön DBM hat ein paar Diagramme zur ErlĂ€uterung (nicht viele und nichts schickes, aber immerhin) nur... warum finden die sich im Anhang statt da da wo sie vom Zusammenhang her hingehören?). Auch von der ErhĂ€ltlichkeit ist es Mager du findest zwar so ziemlich in jedem Spieleladen GW, aber Armati, Crusader, DBM(M), etc. findest du höchst selten.
Kurz, Open Source Software steht Kommerzieller Software oft in nichts nach wÀhrend zum Zwecke der besseren Vermarktung designte TT Regelwerke den anderen hingegen durchaus (noch) in diverser Hinsicht voraus sind.

[Christof]

Nobel hat wohl gut verstanden worum es mir geht.

Mein Vergleich war ĂŒbrigens einer der Diskussion, selbstverstĂ€ndlich ist auch DBx letzlich ein kommerzielles System und damit keinesfalls 1:1 mit oss zu vergleichen. Wenn man es ĂŒber die Begriffsdefinition so will wird damit Geld verdient und somit ist es dann auch \"professionell\". Ich hoffe ich habe mich an der Stelle verstĂ€ndlich genug ausgedrĂŒckt ?(

Inzwischen habe ich ĂŒbrigens feststellen mĂŒssen das ich so oder so jemanden brauche der mir ein Spiel grundsĂ€tzlich einmal erklĂ€rt. RegelbĂŒcher sind selten Lernanleitungen meist eher Nachschlagewerke und viele haben nicht einmal einen Index.

GW bemĂŒht sich mit seinen aus der Box spielbaren Systemen mit abgespeckten Schnellspielregeln hier schon immer mehr um den Spielernachwuchs. Um einmal auf das ursprĂŒngliche Thema zurĂŒck zu kommen, ich glaube nicht, dass FoG das schafft. Dazu ist es mE. immer noch zu kompliziert und dazu gibt es zu wenige GeschĂ€fte in denen historische Figuren vertrieben werden (ich meine jetzt nicht online LĂ€den und nicht die HĂ€t /italerie Figuren vom vedes). Wenn man etwas von kommerziellen Systemen lernen kann dann, dass man Werbung braucht und einen leichten Einstieg ermöglichen muss (Spacehulk...). Die Frage ist also wo kommt der \"Nachwuchs\" (vielleicht ja auch Ă€ltere Semseter) her und wie bringt man ihnen das Figurenspielen nĂ€her. Meines erachtens sollten viele der wunderschönen Spieltische die man auf der Tactica oder in Rheindahlen sehen konnte den Weg auf Rollenspiel Cons finden, wo man auch auf Leute trifft die nicht sowieso schon ihr tabletop System gefunden haben. Zumindest Fantasy Spieler kommen doch oft auch aus diesem Bereich. Aber vielleicht eröffnen ich gleich mal einen thread wer wie zum tt-spielen gekommen ist.
Gruss Christof

[Diomedes]

Hat Slitherine sich den tatsĂ€chlich auf die Fahnen geschrieben ein mit FOG ein Spiel fĂŒr den Nachwuchs zu schreiben?

[Nobel]

Keine Ahnung was Slitherine bewogen hat, allerdings wurde es in der (WRG/DBx-)Szene als Einsteigersystem gehandelt, oder zumindest kam es so rĂŒber. Ein Teil des dementsprechenden Enthusiasmusses kam sicher von Barker-mĂŒden DBxlern, die die Möglichkeit gesehen haben ĂŒber Richard Bodley Scott eine \"aufgepeppte\" Version zu erhalten. Allerdings glaube ich nicht, dass das geplant war, da RBS soweit ich das mitbekommen habe bei Slitherine nicht von Anfang an im Boot saß.

[Cederien]

Inzwischen habe ich ĂŒbrigens feststellen mĂŒssen das ich so oder so jemanden brauche der mir ein Spiel grundsĂ€tzlich einmal erklĂ€rt. RegelbĂŒcher sind selten Lernanleitungen meist eher Nachschlagewerke und viele haben nicht einmal einen Index.

Also wir haben uns hier FoG aus dem Handbuch selber beigebracht ist etwas mĂŒhsam (und fĂŒr Leute die rein aus der DBx Ecke kommen und Einheiten nicht gewöhnt sind ist es das evtl. noch mehr), geht aber. Es wĂ€re aber Eindeutig möglich gewesen die Regeln in dieser Hinsicht deutlich besser zu gestalten.

GW bemĂŒht sich mit seinen aus der Box spielbaren Systemen mit abgespeckten Schnellspielregeln hier schon immer mehr um den Spielernachwuchs. Um einmal auf das ursprĂŒngliche Thema zurĂŒck zu kommen, ich glaube nicht, dass FoG das schafft.

Ich auch nicht, wobei durchaus Überlegungen exisitieren ob man eine simplifizierte FoG Variante herausbringen könnte. Ob das mehr auf schnelle, kleine Spiele ala DBA, höhere Einsteigerfreundlichkeit, oder gar beides zielt, werden wir sehen sollte sich da jemals etwas konkretes abzeichnen.

Der Gedanke bei FoG war wohl auch weniger wirklich auf Einsteiger abzustellen sondern ein System zu schaffen das in der Tiefe mit Armati und DBM mithalten und kann, verstĂ€ndlich Formuliert ist und von der Aufmachung her geeignet ist z.B. GW Spieler zu einem Umstieg zu bewegen. Diese Kriterien erfĂŒllt es mMn durchaus... ob das von GW abwerben aber letzlich klappt... bislang wirkt das eher weniger so, aber ich halte so etwas generell fĂŒr schwer, aus den oben schon angesprochenen GrĂŒnden.

dazu gibt es zu wenige GeschÀfte in denen historische Figuren vertrieben werden

Das sieht auf der Insel durchaus etwas anders aus, auf den deutschen Markt zielt FoG ja eher nicht (der ist einfach zu klein), auch wenn im Februar eine Deutsche Übersetzung erscheinen wird.

[Christof]

Um von GW abzuwerben muesste das System vermutlich das ausstaffieren von Charaktermodellen erlauben. Die Optionen einzelne Einheiten speziell auszustatten etc. sind da bestimmt acuh wichtig. Die Generalisierung von Truppengattungen ist da einfach fremd und gewöhnungsbedurftig. Die Zielgruppe zum abwerben können m.E. bestenfalls WABler sein, eher weniger WFB oder gar 40K Spieler.

Die Aufmachung von FoG ist mit Sicherheit ganz gelungen, aber grosse Aufmerksamkeit wird dem Spiel ausserhalb der bereits existierenden Spielerschaft im historischen Bereich (und dort insbesondere denen die bereits Multibasensysteme und 15mm spielen) wohl nicht erlangen. Dazu wĂ€re es notwendug das Spiel zu bewerben, und wo sollte das gemacht werden? Im White Dwarf? Also wenn ein neues WW2 Brettspiel rauskommt steht das im Kölner \"Brave New World\" die Kisten meterhoch gestapelt im Eingangsbereich damit jeder drĂŒber stolpert, FoG habe ich zufĂ€llig in einem kleinen HĂ€ngeregal eingeschoben gesehen... Es gibt hier wohl nur ein recht begrenztes Potential an Spielern ĂŒberhaupt.

Damit wÀre FoG tatsÀchlich wieder am ehesten ein Konkurrent der bereits existierenden, bekannten Spielewelt.

Gruss Christof

[Garfield667]

Das FoG bei GW abwirbt, glaube Ich auch eher weniger, aber die Sache mit der mangelnden Werbung hat mich da auf was gebracht... Hat jemand denn neuere Ospreys? Im Prinzip wĂ€ren die (nicht gerade wenigen) Osprey KĂ€ufer ja die perfekte Zielgruppe fĂŒr FoG Werbung, wĂŒrde mich interessieren ob dort also ne schöne große Werbeseite zum Schluß reingepackt wurde. Das Slitherine/Osprey sich keine Fernsehwerbung leisten können ist klar, aber zumindestens im eigenen Teich sollten sie fischen. Dort schwimmen bestimmt genug Fische, die bisher nur BĂŒcher gelesen aber nichts gezockt haben und recht empfĂ€nglich fĂŒr ein historisches Spielsystem aus dem selben Hause wĂ€ren.