Drucken

[Flotter_Otto]

Du machst nichts anderes als Wortglauberei und wenn du noch 10 Seiten schreibst. Du liest auch nicht was geschrieben wurde, weil du Inhalte ignorierst und schreibst irgendwas. Wie ist das anders zu verstehen, wenn ich von tendentieller Annäherung an die Geschichte oder von einer groben Simulation spreche. Wie ist dann ein Schlachtausgang im Wargame vorhersehbar? Bisher haben wir sehr frei Gefechte gespielt, die noch nicht einmal mit tatsächlichen Schlachtausschnitten etwas zu tun hatten. Im übrigen hängt der Ausgang einer Schlacht allzu häufig vom Timing oder falschen Entscheidungen und irgendwelchen Zufällen ab, die im Spiel ganz anders ablaufen können. Dabei ist es auch egal, welche Spielregel benutzt wird oder wie nah auch immer an der Realität ist.
Und wie kommst du überhaupt darauf meine Sichtweise für deine Schlußfolgerungen heran zu ziehen, die ich zu keiner Zeit so geäußert habe und nicht mal auf die Idee käme so etwas auch nur zu behaupten. Von meiner Sichtweise verstehst du gar nichts.
Dann noch das 1859 Beispiel. Wer hat denn mit dem Sch... angefangen?

[agrivain]

Wow, geht ja hoch her schon bei euch Nordhessen...aber durchaus auch interessant für \"non-residents\" wie mich.

Was ich aber mal zum Thema Ari loswerden will sind die Begrifflichkeiten: bei \"Kartätschen\" oder auch Englisch \"Canister\" handelt es sich im Gegensatz zu den sonst üblichen Vollkugeln quasi um ein überdimensionales Schrotgeschoss was auf Kurzreichweite eingesetzt würde; meist gegen eng gestaffelte angreifende Truppen (egal ob Infanterie oder Kavallerie). Die beiden Munitionsarten hatten wirklich alle beteiligten Nationen... Bei \"Shrapnel\" wiederum handelt es sich um eine britische Erfindung durch den gleichnamigen General H.S. (ich glaube während des Peninsular-Feldzugs) bei der ein Geschoss mithilfe einer Lunte zeitversetzt sich zerlegte und seinen Inhalt auf die feindlichen Truppen regnen lies und somit eine nicht nur im unmittelbaren Nahbereich nicht nur linear wirkende Munition. Von daher wahrscheinlich diese Sonderregel und höheren Kosten...evtl lag\'s ja somit nur an einem Missverständnis der Bezeichnungen?!

Klugscheißer-Modus aus und beste Grüße, agri

[Flotter_Otto]

Hallo Agrivain!
Warscheinlich war das ein Mißverständnis mit den Kartätschen und Shrapnels. Ausschlaggebend dafür war wohl, daß wir anfangs nicht ganz genau geschrieben haben, daß es uns nur um die Fähigkeit für die Haubitzen gimg auch Kartätschen verschießen zu können, wie du in deinem Beitrag genau erklärt hast.

Gruß
Bernd

[agrivain]

Dankeschön für die Blumen Bernd

Grüße, Marcus aka agri

[Eversor]

Also zuerst zu Eversor, da oben genau beschrieben ist um welche Epoche es sich handelt ist keine Kennzeichnung nötig.

Der Titel des Threads wurde erst heute Abend geändert, davor gab es keinen Hinweis darauf. Daher kommt meine entsprechende Aussage.

Als 3tes und letztes vorerst. Es gibt in BP keine unterscheidung zwischen Jägern (wie zb. Rifles bei den Briten, Schlesische Schützen bei den Preussen oder Österreichische Jäger) und leichter Infantrie (Chasseure, Russische \"Jäger\", Preussische Füselliere, Britische Leichte Infanterie -\"KGL\") das ist falsch.

Das liegt schlicht und einfach daran, dass im Grundregelwerk die Listen inkl. Sonderregeln gerade einmal zwei Seiten haben. In einem Regelwerk für mehrere Jahrhunderte Kriegsführung ist es auch etwas schwierig, auf jeden Truppentyp von mehr als einem halben Dutzend Nationen im Detail einzugehen, gerade wenn sich im Laufe des Konflikts da noch einiges geändert hat.
In den spezielleren AT-Erweiterungen wird darauf eingegangen.

-Kleine oder Winzige Einheiten dürfen kein Karree bilden. Einzige möglichkeit ist Flucht.

Winzige Einheiten dürfen nach den Grundregeln sowieso niemals ein Karree bilden. Bei kleinen Einheiten sehe ich das anders. Klein heißt ja letztendlich, dass eine Einheit aus weniger Soldaten als das durchschnittliche Bataillon besteht. Trotzdem sind das noch mehrere hundert Mann, die durchaus ein stabiles Karree bilden können.
Auch spieltechnisch hätte eine solche Regelung meiner Ansicht nach gravierende Auswirkungen. Wenn man z.B. Russen spielt, dann kann man zum Anzeigen der Größenrelation entweder eine große Einheit hinstellen und symbolisiert so ein Regiment oder man stellt eine kleine hin und hat die in Relation zu Briten, Franzosen und Preußen kleineren Bataillone dargestellt. Durch die Hausregel würde bei den Russen die Bataillonsebene praktisch zwangsweise unterbunden, da man sich beim Aufstellen kleiner Einheiten unnötig selbst bestraft.

@ Haubitzen und Kartätschen
Haubitzen können in der Tat auch Kartätschen verschießen. Ich sehe den Knackpunkt eigentlich an anderer Stelle. Haubitzen waren während der napoleonischen Kriege zusammen mit Kanonen Bestandteil der Artilleriebatterien. So gesehen dürften wir historisch korrekt keine Haubitzenbatterien auf das Spielfeld führen und Haubitzen nur als nette Abwechslung bei den Modellen einer Geschützbatterie nehmen. Wenn wir und also an die historische Organisation halten und nur Geschützbatterien zulassen, entfällt auch der Bedarf für eine Änderung bezüglich der Kartätschen.

@ Flotter_Otto
Bernd, bitte wirf mir nicht vor, ich würde das geschriebene nicht lesen und irgendwas schreiben. Vielleicht solltest Du jedoch einmal dem Rat nachkommen, den Du mir einmal gegeben hast, nämlich Literatur zu dem entsprechenden Thema zu lesen. Dann würdest Du nämlich vielleicht auch verstehen, weswegen nicht nur ich die Ansicht vertrete, dass es sich bei Black Powder nicht um eine Simulation (auch keine grobe) sondern um ein Spiel mit historischem Hintergrund handelt.
Was Deine Sichtweise angeht, da hast Du recht. Ich hätte von meiner Interpretation Deiner hier getätigten Äußerungen schreiben sollen.

[Friscco]

Sorry Eversor das ich dich wegen der Epochen beschreibung getadelt habe, wusste nicht das zu Anfang keine Beschreibung vorhanden war.

Zuerst mal zu der Haubitzensache:

Also ich gebe dir da schon recht das man Artillerie und Haubitzen eigentlich nicht getrennt spielen sollte sondern zusammen in einer Batterie, denn meist bestandan die Batterien zu mindest aus einem drittel Haubitzen.

Als Zweites nochmal zu Jägern:

Eversor die Franzosen die du aufführst sind nicht zu vergleichen mit Österreichischen Jägern oder Rifles der Briten oder Schlesischen Schützen, das zum ersten.

Als nächstes zeig mir die Jäger die aus 200-300 mann (meistens weniger) bestanden verteilt auf dem gelände stehen und dann tapfer zum sprint ansetzen um sich ins karree gegen Kürassiere zustellen. ES GIBT NUR DIE FLUCHT ALS KLEINE EINHEIT ! KEINER WAR SO LEBENSMÜDE !

So und jetzt auch wenn ich mich wiederhole !Russen (Leichte Infanterie\"Jäger\"), Briten (Leichte Infanterie \"KGL\", Preussen (Füselliere) und Österreich (Grenzer), Franzosen (Chasseure) <--- Das ist Leichte Infanterie KEINE JÄGER !
In Standart verbänden meistens sogar ausschlieslisch eingesetzt und NICHT in kleineren Verbänden wie Jäger und Scharfschützen. ES WÄRE VOLLKOMMEN RICHTIG DIE LEICHTE INFATRIE NUR IN STANDARTGRÖßEN ZU SPIELEN WEIL ANDERS KAMEN SIE KAUM VOR.
Zum Beispiel wurden die Chasseure immer mit der gleichen Mannstärke wie Linieninfantrie Battalione in die Schlacht geführt. Diese können auch Karree bilden dann. Aber kleine Einheiten nicht!

Zu guter letzt möchte ich noch anmerken das eine Einheit die in Skirmish vorgeht sowieso kein KArree bilden sollen könnte, denn Beispiel oben und bei Leichter Infantrie in Battalionsgröße bin ich sehr skeptisch das es möglich war die leute schnellgenug zusammen zu holen für ein KArree bzw. die Soldaten eher weggelaufen sind als alle zusammen zu rennen um sich besser abschlachten zu lassen.

[Flotter_Otto]

Die Wortglauberei nimmt kein Ende.

[Quax]

Moin,

mal eine Anmerkung zu euer Simultationsdiskussion: Im historischen Kosim-Bereich ( Konfliktsimulation ) wird immer bewertet, wie stark eines der Spiele entweder simuliert oder aber eher Richtung \"Spiel\" geht. Während Richtung Simulation die eigene Entscheidungsfreiheit oft beschränkt ist , so kann es in der anderen Richtung auch zu unhistorischen Ergebnissen kommen. Spiele die die den goldenen Mittelweg gefunden haben sind leider eher in der Minderheit.
Simulationen neigen auch gerne zu sehr umfangreichen Regeln oder auch großen Karten, die dann oft auch nicht auf den Esstisch passen; diese werden dann auch gern als Monsterspiele bezeichnet. Auf dem Hexacon der GHS in Braunfels wird diese Art der Spiele gern gespielt, weil man hier endlich mal Platz und Zeit hat solche Spiele durch zu spielen.
Passendes Beispiel wäre noch der Vergleich des eher einfachen \"Napoleons last battles\" mit der regelintensiven Spielereihe \"La Bataille\".


Quax :smiley_emoticons_pirat:

[Eversor]

@ Friscco
Gegen die Handhabung leichter Infanterie habe ich doch gar nichts gesagt. Ich spreche mich nur gegen ein grundsätzliches Verbot aus, dass alle kleine Einheiten ins Karree gehen dürfen. In Deinem Entwurf klang das nämlich so.
Wenn wir bei Jägern und Rifles die erlaubte Einheitengröße auf Tiny festlegen, dann sollte es keinerlei Problem geben. Das dürfte nämlich am ehesten deren historischer Aufstellung entsprechen und, wie bereits oben geschrieben, dürfen Tiny Units niemals ein Karree bilden.

Was das Bilden des Karrees im Allgemeinen angeht, ich halte hier die erweiterten Regeln aus dem AT2 für gut, da sie unter anderem auch die Bildung des Karrees aus den verschiedenen Formationen heraus einbeziehen und auch Eigenheiten wie schlecht ausgebildete Milizen und das preußische geschlossene Karree mit einbeziehen. Vielleicht sollten wie die Regeln erst einmal testen und dann sehen, ob sie unseren Vorstellungen entsprechen.

Bezüglich des Treffermalus\' bei erhöhter Artillerie hatte sich Rick Priestley irgendwo (ich finde es jetzt gerade nicht mehr) mal zu seinen Gedanken dazu geäußert. Ihm zu Folge sei ein Bataillon im Gegensatz zu einer Mauer oder einem sonstigen Hindernis kein statisches Hindernis sondern in Bewegung, was zu aufgewirbeltem Dreck und Pulverrauch führe und das Zielen erschwere. Und ich kann mit absoluter Sicherheit sagen, dass mindestens zwei seiner Playtester aus dem Reenactment Erfahrung mit dem Artillerieschießen haben.
Das ist jetzt übrigens kein Plädoyer für oder wider einer Anpassung sondern eine neutrale Betrachtung der Gründe für diese Regelung.

[Friscco]

Also ich finde das -1 fürs überkopf schießen nicht nötig da man dann anfangen muss und jegliche behinderungen die das schießen beeinflussen können mit lauter -1 oder + 1 zu berücksichtigen. Meiner Meinung nach total unnötig.

Habe mich nochmal mit meinem Vater besprochen und diesen Entwurf hier gemacht. Den ein komplett Verbot da stimme ich Eversor zu ist nicht ganz richtig.

So also formuliere jetzt mal eine Hausregel wie ich oder mein Vater sie für Sinvoll halten:

1. Österreichischen Jäger,Rifles der Briten oder Schlesischen Schützen sollten nur als Small oder Tiny aufgestellt werden dürfen. Diese EInheiten sollten auch beschränckt darauf sein ständig in Skirmishformation zu operieren.
2. In Skirmishformation sollte es nicht erlaubt sein ein Karree zu bilden. Weil koordinationsmässig unmöglich.
3. Small Units dürfen Karee bilden wenn sie in Fester Formation sind allerdings mit der Regel wie bei Hausverteidigung das statt 3 Punkte nur 2 Punkte aufs Ergebnis kommen.
4. Leichte Infantrie: Russen (Leichte Infanterie\"Jäger\"), Briten (Leichte Infanterie \"KGL\",
Preussen (Füselliere) und Österreich (Grenzer), Franzosen (Chasseure) können wenn sie in Fester Formation sind auch als Kleine Einheiten Karree bilden mit Einschränkung Punkt 3.

Zuletzt noch wegen der KArree Regeln aus AT2, die finde ich auch total gut. Deshalb habe ich den Preussen ja auch in der Armeeliste die Sonderregel schon mit dazu genommen.

Möchte auch nochmal sagen das wir Haubitzen nicht mehr als Batterien spielen sollten.

Eine kleine Anmerkung zum Ausmessen vor Bewegungen oder dem Schießen, niemand hatte damals ein Massband und das schätzen macht einigs wesentlich spanneder.

[Friscco]

Möchte dazu noch sagen das es die ganze Zeit um die Skirmishformation
ging. Ein komplett Verbot stand niemals zur diskussion, habe das
vielleicht nicht deutlich genug geschrieben, aber lese heraus das du das
die ganze Zeit scheinbar fehl interpretierst.

[Flotter_Otto]

Ein Teil meines Beitrags vom 28.11.13

Die Rede war von Infanterie in aufgelöster Schützenordnung und sonst nichts. Sie ist in dieser Formation extrem anfällig für Kavallerieattacken und das bringt die Hausregel zum Ausdruck.

@ Eversor
Was ist an o.g. Aussage nicht zu verstehen? Niemand hat davon gesprochen, kleinen Infanteriebataillonen die Karrebildung zu verbieten. Die können ja auch in Linie oder Kolonne formiert sein. Wieder legst du mir oder Frisco etwas in den Mund, was überhaupt nicht gesagt oder gemeint war. Und eine kleine Einheit in aufgelöster Schützenordnung ist ein völlig anderer Sachverhalt! Davon hat auch Frisco in seinem Beitrag geschrieben und nur am Schluß etwas ungenau die Regel dazu formuliert.
Aber genau daran hast du dich hoch gezogen. Das ist nicht konstruktiv.

Bernd, bitte wirf mir nicht vor, ich würde das geschriebene nicht lesen und irgendwas schreiben.

Winzige Einheiten dürfen nach den Grundregeln sowieso niemals ein Karree
bilden. Bei kleinen Einheiten sehe ich das anders. Klein heißt ja
letztendlich, dass eine Einheit aus weniger Soldaten als das
durchschnittliche Bataillon besteht. Trotzdem sind das noch mehrere
hundert Mann, die durchaus ein stabiles Karree bilden können.
Auch spieltechnisch hätte eine solche Regelung meiner Ansicht nach gravierende Auswirkungen. Wenn man z.B. Russen spielt, dann kann man zum Anzeigen der Größenrelation entweder eine große Einheit hinstellen und symbolisiert so ein Regiment oder man stellt eine kleine hin und hat die in Relation zu Briten, Franzosen und Preußen kleineren Bataillone dargestellt. Durch die Hausregel würde bei den Russen die Bataillonsebene praktisch zwangsweise unterbunden, da man sich beim Aufstellen kleiner Einheiten unnötig selbst bestraft.

Wie hier zu sehen ist, ignorierst du wieder, daß es um Infanterie in Skirmish Order geht. Du führst nur die Russen als Beispiel an und sprichst von den Größen der Einheiten. Das sagt doch überhaupt nichts über die Verwundbarkeit einer beliebig großen Infanterieeinheit in Skirmish Order gegenüber Kavallerieangriffen aus. Doch darum geht es nur.

Du solltest mal die Aussagen in den Beiträgen beachten, z.B. was auch Frisco klarmachen wollte, dann hättest du dir deine Ausführungen sparen können. Das nennt man wohl Thema verfehlt! So bekomme ich erneut nur den Eindruck, was ich dir an zitierter Stelle schon mal vorgeworfen habe.

Unser Anspruch ist es, Black Powder an den Stellen, wo es nötig ist, historisch etwas auf die Sprünge zu helfen und dazu entsprechende Hausregeln zu formulieren. Auch durch Fundamentalopposition werden wir uns davon nicht abbringen lassen.

Gruß
Bernd

[Eversor]

Und genau um diese ungenaue Formulierung ging es. Der Gedankengang bezüglich der Plänkler ist zu verstehen, jedoch sollten die eigentlichen Regeln eben auch so formuliert sein, dass sie eben ohne die ewig langen Erläuterungen zu den Hintergedanken verständlich sind.
Aus Frisccos erster Regelformulierung ging der explizite Bezug auf plänkelnde Einheiten nicht einwandfrei hervor, deshalb gab es von mir Kritik. Er hat das Ganze noch einmal präziser formuliert und jetzt ist es auch eindeutig ohne weitere Erläuterungen.

Was den Vorwurf der Fundamentalopposition angeht, ich weiß nicht wie Du darauf kommst. Könnte es daran liegen, dass ich nicht gleich jeden Regelvorschlag kritiklos hinnehme? Letztendlich geht es doch darum, dass wir hier ein Set Hausregeln für gemeinsames Spielen festlegen. Und damit das funktioniert, müssen die Vorschläge auch kritisch überprüft werden, damit hinterher ein Set steht, mit dem alle leben können. Und wie Dir vielleicht aufgefallen ist, sind auch Regelvorschläge dabei gewesen, die ich nicht kritisiert habe, da ich sie für akzeptabel bis gut befinde. Ich empfand es nur als unnötig, bei diesen in lauten Jubel auszubrechen.


Abschließend möchte ich noch einmal auf die Hausregeln bezüglich der von Kavallerie angegriffenen österreichischen Jäger/Rifles/Schützen aufgreifen. Meines Erachtens können wir, provokativ gesagt, den ganzen Vorschlag in die Tonne kloppen. Nicht weil er vom Gedanken her schlecht ist, sondern weil er meiner Ansicht nach absolut überflüssig ist.

Wie komme ich zu dieser Erkenntnis? Ganz einfach: Das Regelwerk kennt zwei Arten von Infanterie, Regular Infantry und IrregularInfantry. Reguläre Infanterie zeichnet sich dadurch aus, dass sie - soweit durch epochenspezifische Regelungen nicht beschränkt - jede Formation außer Warband annehmen kann. Irreguläre Infanterie hingegen hat eine Basisformation, entweder Warband oder Skirmish. Von dieser Formation dürfen sie ausschließlich in die Marschkolonne wechseln oder, im Fall der Irregular Infantry (Warband) zu Skirmish, falls das Gelände dies erfordert. Den von Friscco vorgeschlagenen Hausregeln nach verhalten sich öJäger/Rifles/Schützen nahezu wie Irregular Infantry (Skirmish), mit der Ausnahme, dass Frisccos Vorschlag die Marschkolonne als Formation nicht vorsieht.
Zumindest Frissco und ich sind beide der Ansicht, dass die erweiterten Karreeregeln aus dem AT2 hinzugezogen werden sollten. Diese sehen unter anderem vor, dass von Kavallerie angegriffene Infanterieeinheiten, die sich nicht im Karree oder einer an den Flanken geschützten Linie befinden, -3 auf das Kampfergebnis und -1 auf der Break Test Tabelle erhalten. Somit ist selbst bei unterdurchschnittlichen Würfen der angreifenden Kavallerie und überdurchschnittlichen Würfen einer verteidigenden kleinen oder winzigen Plänklereinheit ein Sieg der Verteidiger extrem unwahrscheinlich (weniger als 1%).
Wenn wir jetzt also einfach die fraglichen Einheiten als Irregular Infantry (Skirmish) deklarieren und, wie unabhängig davon sowieso gewünscht, die AT2-Regeln hinzunehmen, dann dürfte sich das Problem von selbst regeln und wir benötigen hierfür keine Hausregeln. Lasst uns also doch erst einmal ein paar Spiele lang testen, ob wir nicht auch so zu dem gewünschten Ergebnis kommen. Wenn nicht, dann haben wir hier einen wieder aufgreifbaren Ansatz.
Wäre doch blöd, Hausregeln um ihrer selbst Willen zu schreiben, anstelle die bereits vorhandenen Regeln auszuschöpfen.

Ausnehmen von dem \"In die Tonne treten\" möchte ich übrigens den Vorschlag, dass kleine Einheiten im Karree analog zu den Gebäuderegeln einen geringeren Bonus auf das Kampfergebnis gegen Reiterei erhalten. Das sollten wir wirklich mal austesten.

Ach ja, beim wiederholten Lesen der Karree-Regeln ist mir noch ein Fehler aufgefallen, den wir im letzten Spiel bei Gunther gemacht hatten. Eine Kavallerieeinheit darf, anders als es jemand gesagt hatte, niemals ein ordered square angreifen. Gegen ein disordered oder shaken square darf eine charge home Attacke geritten werden, wobei die Angreifer eben keinen charge bonus erhalten, der Verteidiger jedoch noch immer den Bonus auf das Kampfergebnis.
Okay, bei meinen Würfen in dem Kampf hätte ich mit meinem disordered square so oder so verloren, wir sollten das nur nicht wieder machen, wenn es tatsächlich über den Ausgang eines Kampfes entscheiden würde.

[Friscco]

@ Eversor

wäre auch eine möglichkeit es zu probieren, allerdings ist mir momentan nicht bekannt welcher Regeltechnischen Gegebenheiten die Irregluar Infantry noch unterliegt deshalb kann ich noch nicht abschließend sagen das es mich überzeugt, aber vom Gedankengang her gut und sollte geprüft werden.

Ich merke das wir das langsam hinkriegen !

[Friscco]

@ Eversor

wäre auch eine möglichkeit es zu probieren, allerdings ist mir momentan nicht bekannt welcher Regeltechnischen Gegebenheiten die Irregluar Infantry noch unterliegt deshalb kann ich noch nicht abschließend sagen das es mich überzeugt, aber vom Gedankengang her gut und sollte geprüft werden.

Ich merke das wir das langsam hinkriegen !

Habe das mit der Irregulären Infanterie geprüft. Müsste das dann in den Armeelisten ändern, das kann man so machen.

Aber sehe in der neun Karree Regel aus AT2 nicht ganz das was ich oder Bernd meinen. Eine Einheit in Skirmish-formation sollte kein Karree bilden können. Zudem ist es so das eigentlich in Skirmish-formation kein Karree gebildet wurde man bildete wenn die möglichkeit der Flucht nicht mehr bestand, sogenannte Klumpen (minikarree aus 3-5 Mann), diese sind aber keinesfalls mit einem Karree zu vergleichen.