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Grande Armee in 1/72: Aufbau der napoleon. Armeen und Spielberichte

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Maréchal Davout:

--- Zitat von: D.J. am 06. Februar 2021 - 10:18:48 ---Ah, ich sehe das ein klein wenig anders.
Klar, Kindersoldaten ist so eine Sache, wo auch ich eine ganz klare Grenze ziehe!
Aber ansonsten ist Tabletop, egal ob historisch oder nicht, für mich in erste Linie ein Hobby. An "meinen" Tischen ist jede und jeder willkommen. Aber Themen wie Hautfarbe, Herkunft, Religion und Politik möchte ich am Spieltisch und im Hobby nicht haben.
Das Eine ist sozialer Spaß miteinander, wo es um Strategie, Takitk, bunte Püppchen und teilweise um Geschichte geht. Das Andere geräte gerne mal außer Kontrolle und unter die Gürtellinie des guten Geschmacks und Anstands.
Daher ziehe ich da eine harte und unverrückbare Trennlinie bei den Themen.
Wer mag, kann mit mir gerne über Ethik und Politik diskutieren. Da kann ich ernsthaft sein und mich ohne meine typischen Albernheiten und Späßken auch den ernsten Dinges des realen Lebens widmen.
Aber bitte nicht am Tisch und bitte nicht in den Foren, in denen ich wegen des Hobbys bin und wo ich mich über das Hobby und wegen des sozialen Spaßes wegen aufhalte.
Diese Trennung halte ich persönlich für wichtig und ziehe sie auch für mich konsequent durch.
Ein Beispiel:
Wenn man diese Trennung nicht einhält ... wie diskutiert man über die Kriegstreiberei und die geplanten Genozide bei Warhammer 40k, die dort gespielt werden auf ethischer Ebene? Gar nicht weil fiktiv?
Wie ist das mit Star Trek Attack Wing oder Star Wars, wo schlimmstenfalls Raumschiffe mit Besatzungen vom Umfang einer Kleinstadt platzen um dem Mitspieler (Gegner) zu bezwingen?
Wo zieht mann dann bei ethischen Fragen die Grenzen?
Ist im Grunde nicht jedes Tabletop, gleich welche fiktive oder reale Epoche ein Kriegsspiel?
Ist die Gefahr erkennbar, die ich hier benenne?
Solche Diskussionen sind eine Büchse der Pandorra, die man mit "anonymen" Teilnehmern in einem virtuellen Raum nicht führen sollte. Privat, Aug' in Aug',  kann man sich die Teilnehmer an so einer Diskussion aussuchen, auch wenn sie am Spieltisch nix verloren hat. Da gibt es dann aber andere Gelegenheiten für, wenn man denn unbedingt will.

Meine Meinung zu dieser Frage, nicht böse gemeint, aber doch sehr am Herzen liegend.

--- Ende Zitat ---

Ja, ich kann deine Position auch gut verstehen und damit leben. Im Großen und Ganzen geht es in so einem Forum ja auch um die Dinge, die du hier haben willst.
Wenn sich eine ethische oder politische Frage aus einem Sachthema ergibt, frage ich mich, ob dann nicht ein anderer Thread dafür aufgemacht werden könnte. Wen es stört bzw. nicht interessiert, der könnte dann einfach nicht mitlesen.

"Das Andere geräte gerne mal außer Kontrolle und unter die Gürtellinie des guten Geschmacks und Anstands." Da ist eben der Anstand und das Einhalten von Diskussionsregeln (z.B. frei nach Habermas) gefragt: Menschen nicht persönlich angreifen, Respekt zeigen und letztlich auch andere Meinung zulassen.
Der Aspekt, dass Internet einer anderen Dynamik folgt als die Diskussion face-to-face/mit Freunden oder real Bekannten ist schon ein wichtiger Aspekt... Man sieht es ja überall im Netz, unter jedem Video zum 2. Weltkrieg bei youtube... schlimm. Aber eigentlich ist insgesamt die Diskussionskultur im Sweetwater ja sehr gut.
Mir scheint es, dass es teilweise Leute gibt, die eine richtige Abneigung gegenüber Konflikten bzw. dem Austausch unterschiedlicher Ansichten haben. Denen würde ich zu mehr Mut, es auszuhalten bzw. zum nicht Mitlesen bei bestimmten Themen raten.

An sich gefällt mir das Forum ja auch, wie es ist. Es ist nur komisch zu wissen, dass man einen Maulkorb bzgl. bestimmter Themen trägt.

Insgesamt ist meine Position das Kriegsspiele als Spiel neutral sind, weil eben Spiel. Die Beschäftigung mit historischen Themen lädt aber auch zum Nachdenken über Moral und die Schrecken des Krieges ein. Spart man das aus, könnte man Raum lassen, Krieg zu verherrlichen oder abzufeiern.
In fiktiven Welten sehe ich das etwas anders, da war mein realer Opa nicht beteiligt, wie beim 2. Weltkrieg. Aber auch da finde ich 40k in vielem bedrückend und kann nicht beliebig tief in diesen düsteren Kosmos einsteigen. Oberflächlich Orks spielen geht gerade noch (und dabei die ganzen Faschisten wegmoschen, egal ob Tau oder Imperium  ;D

Maréchal Davout:

--- Zitat von: Riothamus am 06. Februar 2021 - 10:26:41 ---Vor den letzten beiden Posts geschrieben:

Es geht natürlich auch ohne Ethik:

Es sollte auch bedacht werden, dass das Direktorium für den Offizier Bonapart ineffektiv und staatsgefährdend gewirkt hat. Nachdem er sich für den Putsch entschieden hatte musste er - wie so viele Diktatoren und von Prozessen bedrohte Politiker vor und nach ihm - schon als Existenzsicherung an der Macht bleiben. Er war klug genug, dass es nicht zu unangenehm wurde und er von anderen Mächten - trotz der Haltung einer Königin Luise und anderer sowie der Propaganda seiner Gegner - durchaus als Monarch und nicht als Tyrann wahrgenommen wurde. Dass aber nicht alles Machtpolitik gewesen sein kann, sieht man m.E. an Dingen wie dem Code Napoléon und auch an den auf uns eher unbeholfen-putzig wirkenden Versuchen, Ägypten den Fortschritt zu bringen. Aber wir haben ja auch die Erfahrungen des Kolonialismus. In Ägypten sieht man das Problem, denke ich, deutlicher als in Europa: Was war Ruhmsucht, was Machterhalt und wo wird politische Überzeugung sichtbar? Was steckt hinter der Straßenbeleuchtung für Kairo? Ich würde hier eine Mischung der Motive nicht ausschließen. Wer Ruhm sucht, ist ja auch davon abhängig, dass andere eine Maßnahme richtig finden, wofür oft wieder nur der eigene Geist die Richtschnur sein kann. Und Macht erhält sich gut, solange andere zufrieden sind. 1814 scheiterte er ja gerade daran, dass er zweimal einen für alle Seiten akzeptablen Frieden ablehnte, nachdem sich zudem das Volk sehnte. Der Motivationsmix liegt nun nicht so offen da, dass Einigkeit herrschte. Und auch nicht so offen, dass der Historiker ohne Spekulation auskommt. Daher wird man wohl auch in 100 Jahren noch über ihn diskutieren. Und dabei ist die ethische Frage, die nach der Konsistenz und Gültigkeit seiner Motive noch nicht einmal gestellt. (Mit Kant könnte man zeitgenössisch fragen: "Was war für ihn Pflicht?" Doch wir sind nicht einmal bei der Zuordnung dessen fertig, was bloße Notwendigkeit war.)

--- Ende Zitat ---

Auch dies ist ein für mich sehr schöner Beitrag! Du sprichst es oben an, 1814 hätte er die Friedensangebote annehmen müssen, den Krieg "auf Teufel komm raus" weiterzubetreiben war falsch. Nach dem Ägyptenfeldzug hat er 3000 Gefangene in Syrien töten lassen, denen er vorher Gnade versprochen hatte (ja, diese hatten vorher auch ein Versprechen, nicht mehr gegen Frankreich zu kämpfen, gebrochen, aber es bleibt ein Kriegsverbrechen). Seine (schwankende) Haltung zur Skaverei ist auch problematisch.

Zur Machtübernahme durch Napoleon: Ein Putsch oder Aufstand ist evtl. unter bestimmten Umständen gerechtfertigt, wenn das bestehende System untragbar ungerecht ist. Das kann man bei der Direktoriumsherrschaft argumentieren. Aber dann hätte man nach so kurzer Übergangsphase wie möglich das Ganze in eine Volksherrschaft überführen müssen. Ob das damals möglich gewesen wäre, ist aber zu bezweifeln... Es gibt Zeiten, da wäre es auch uns schwer geworden, ethisch sauber zu bleiben... Das sollte man heute von seinem hohen "Richterstuhl" aus nicht vergessen.

D.J.:

--- Zitat von: Maréchal Davout am 06. Februar 2021 - 11:02:28 ---Ja, ich kann deine Position auch gut verstehen und damit leben. Im Großen und Ganzen geht es in so einem Forum ja auch um die Dinge, die du hier haben willst.
Wenn sich eine ethische oder politische Frage aus einem Sachthema ergibt, frage ich mich, ob dann nicht ein anderer Thread dafür aufgemacht werden könnte. Wen es stört bzw. nicht interessiert, der könnte dann einfach nicht mitlesen.
--- Ende Zitat ---
Hervorhebung von mir.
Denn da geht es schon los.
Das berühmte Zimmer des Captain Blackbeard, dass seine Frau nicht betreten darf.
Oder anders gesagt: Denke jetzt nicht an rosa Elefanten.

Ein ausgelagerter Thread hat seinen Reiz auch für die Leute, die du sanft "aussperren" willst.
Dass ich z.B. den Thread um Brother Vinnie nicht anklicke, ist meine Sache.Aber was glaubst du wie das funktioniert, wenn du ethische oder politische Fragen diskutieren willst?
Aus Erfahrung kann ich dir sagen: Gar nicht.
Das Ei ist gelegt und jeder will mit daran rumbrüten ;)


--- Zitat von: Maréchal Davout am 06. Februar 2021 - 11:02:28 ---"Das Andere geräte gerne mal außer Kontrolle und unter die Gürtellinie des guten Geschmacks und Anstands." Da ist eben der Anstand und das Einhalten von Diskussionsregeln (z.B. frei nach Habermas) gefragt: Menschen nicht persönlich angreifen, Respekt zeigen und letztlich auch andere Meinung zulassen.
--- Ende Zitat ---

Entschuldige, wenn ich das jetzt so hart sage, aber du verlangst ziemlich viel ;)
Hier mag das ja vielleicht noch funktionieren. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass das hier klappen würde.
Aber willst du die Verantwortung übernehmen, wenn man beginnt sich hier auf verbale Weise gegenseitig in die Testikel zu treten? Vielleicht sogar auf rechtlich bedenkliche Weise?
Ich kann die Forenbetreiber da gut verstehen und sehe da keinen Maulkorb.
Den würde ich dann ja auch meinen Mitspielern (bisher keine Frauen dabei) an "meinen" Tischen verpassen.
D.J.Chaplin, der kleine (dicke) Diktator ;)


--- Zitat von: Maréchal Davout am 06. Februar 2021 - 11:02:28 ---Der Aspekt, dass Internet einer anderen Dynamik folgt als die Diskussion face-to-face/mit Freunden oder real Bekannten ist schon ein wichtiger Aspekt... Man sieht es ja überall im Netz, unter jedem Video zum 2. Weltkrieg bei youtube... schlimm. Aber eigentlich ist insgesamt die Diskussionskultur im Sweetwater ja sehr gut.
--- Ende Zitat ---

Das Eine ist mit ein Grund, warum ich keine WW II Spiele spiele, das Andere ein Grund, warum ich so gerne hier bin.
In einem anderen Forum wurde ich schon mehr oder minder unverblümt in meinem eigenen Thread als reaktkionärer, alter, weißer Mann bezeichnet, weil ich es wagte zu fragen, wass die "Young digitals" denn lebenswichtiges produzieren würden, zum Beispiel Nahrung oder Kleidung. Und das Ganze kam nur aus der Erwähnung heraus, dass ich englischsprachige Regeln weniger gern lese, weil eben nicht meine Stärke.
Das ging mit einem Teilnehmer vom Hölzchen auf's Stöckchen, bis ich letztendlich die Reissleine zog und ihn bat, den Thread zu verlassen.
Dieser Teilnehmer macht das übrigens sehr gerne, sieht überall Nazis und böse, alte weiße Männer und wurde dafür schon verwarnt.
Muss man hier bitte gar nicht erst einreißen lassen, finde ich ;)


--- Zitat von: Maréchal Davout am 06. Februar 2021 - 11:02:28 ---Mir scheint es, dass es teilweise Leute gibt, die eine richtige Abneigung gegenüber Konflikten bzw. dem Austausch unterschiedlicher Ansichten haben. Denen würde ich zu mehr Mut, es auszuhalten bzw. zum nicht Mitlesen bei bestimmten Themen raten.
--- Ende Zitat ---

Puuuuuh ... wie schon gesagt, deine Messlatte an andere Menschen liegt verdammt hoch.
Und mir ist ehrlich gesagt trotz der guten Stimmung hier im Forum die Gefahr einfach zu hoch, dass die gerissen wird und ich einen virtuellen Ort verliere, an dem ich mich sehr gerne mit anderen austausche.


--- Zitat von: Maréchal Davout am 06. Februar 2021 - 11:02:28 ---An sich gefällt mir das Forum ja auch, wie es ist. Es ist nur komisch zu wissen, dass man einen Maulkorb bzgl. bestimmter Themen trägt.
--- Ende Zitat ---

Wo beginnt der Maulkorb und wo die Kompromisse / Regeln guten Miteinanders?
Muss denn alles überall ausdiskutiert werden? Gibt es dafür keine eigenen Räume, Orte und Gelegenheiten?
Muss alles politisiert und ethisiert werden?


--- Zitat von: Maréchal Davout am 06. Februar 2021 - 11:02:28 ---Insgesamt ist meine Position das Kriegsspiele als Spiel neutral sind, weil eben Spiel. Die Beschäftigung mit historischen Themen lädt aber auch zum Nachdenken über Moral und die Schrecken des Krieges ein. Spart man das aus, könnte man Raum lassen, Krieg zu verherrlichen oder abzufeiern.
In fiktiven Welten sehe ich das etwas anders, da war mein realer Opa nicht beteiligt, wie beim 2. Weltkrieg. Aber auch da finde ich 40k in vielem bedrückend und kann nicht beliebig tief in diesen düsteren Kosmos einsteigen. Oberflächlich Orks spielen geht gerade noch (und dabei die ganzen Faschisten wegmoschen, egal ob Tau oder Imperium  ;D

--- Ende Zitat ---

Ich sehe es das anders.
Nur weil ein Genozid fiktiv ist, ist er (nach deinen Diskussionswünschen) also ethisch nicht weniger fragwürdig?
Eher sogar noch mehr, finde ich, weil hier reales Leiden unter dem Deckmantel des Spiels verniedlicht wird.
Warum fragt da keiner nach Moral?
Nur weil es fiktiv ist?
Warum werden dann Romane überall auf der Welt indiziert oder aus Bibliotheken verbannt, weil sie "fiktiv" so manches Grauen beschreiben, dass real denkbar oder sogar schon auf andere Weise geschehen ist?

By the way ... siehst du jetzt, was das für ein Fass ist, dass du da aufmachst?
Wir können etliche Seiten lang über Ethik, fiktive Spiele und historische Spiele schwadronieren und nie auf einen Punkt kommen. Ich bin dabei ein ruhiger Vertreter, der gerne philosphiert und so etwas ausdiskutiert, selbst wenn man nie auf einen Nenner kommt. Ich nehme mir dann auch Zeit für die Antworten.
Aber was, wenn du an den Falschen gerätst?
Oder das Ganze hier implodiert und am Ende die Forenbetreiber wegen der neuen Durchgriffshaftung im Internet angegangen werden?

Ich bin froh, dass es das hier nicht gibt, denn das andere Forum hätte ich für einen einzigen Vorfall in dieser Richtung beinahe verlassen.
Politik und Ethik sollten in einem virtuellen Hobbyraum kein Grund für Diskussionen sein, weil das zu einer unüberschaubaren Anzahl an Konsequenzen führen kann.

Maréchal Davout:
D.J., du hast deinen Punkt sehr gut klar gemacht und vernünftig argumentiert. Man braucht auch keine Angst haben, dass ich jetzt anfange, hier überall die Ethikkeule rauszuholen oder zu politisieren. In diesem Sinne weiter wie bisher: gleich kommt ein Post auf den ich mich schon seit Tagen freue, ihn abzusetzen - mein neuestes Werk für die französ. Armee...  :D

D.J.:

--- Zitat von: Maréchal Davout am 06. Februar 2021 - 12:27:02 ---D.J., du hast deinen Punkt sehr gut klar gemacht und vernünftig argumentiert. Man braucht auch keine Angst haben, dass ich jetzt anfange, hier überall die Ethikkeule rauszuholen oder zu politisieren.
--- Ende Zitat ---

Habe ich auch nicht befürchtet ;)
Es hat mir einfach nur Spaß gemacht, mit dir zu disktuieren, weil das auf einer sehr (!) angenehmen Ebene ablief :)
Außerdem weiß ich, dass wir uns da niemals böse in die Haare kriegen würden, egal wie weit unsere Standpunkte auseinanderliegen :)
 

--- Zitat von: Maréchal Davout am 06. Februar 2021 - 12:27:02 ---In diesem Sinne weiter wie bisher: gleich kommt ein Post auf den ich mich schon seit Tagen freue, ihn abzusetzen - mein neuestes Werk für die französ. Armee...  :D
--- Ende Zitat ---

Na dann ... ick freu mir auch :D

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