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Autor Thema: Grande Armee in 1/72: Aufbau der napoleon. Armeen und Spielberichte  (Gelesen 489571 mal)

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Maréchal Davout

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Re: Grande Armee in 1/72: Aufbau der napoleon. Armeen und Spielberichte
« Antwort #3300 am: 22. Januar 2021 - 10:14:12 »

Zu Riothamus: ich stimme dir voll zu, es gibt da eben verschiedene Geschmäcker, wie man Dinge darstellen will.
Ich finde auch, dass die von den meisten gespielten „Bataillone“ eher wie Kompanien wirken.

Lustig war deine Bemerkung, Rio, dass dies die kurze Version war 😉 Bei mir darfst du auch gern lang schreiben.
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Maréchal Davout

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Re: Grande Armee in 1/72: Aufbau der napoleon. Armeen und Spielberichte
« Antwort #3301 am: 23. Januar 2021 - 10:28:49 »

Hallo,

Nun nochmal ein anderes Bild, wo man vorn Wellington genauer sieht:





Vor drei Schlachten brauchte ich Wellington schnell und stellte diese Zinnfigur mit Adjutant auf eine normale Corps-Command-Base. Jetzt ist er auf meiner Platzhalter-Sabbotbase für Oberbefehlshaber (denn die bekommen eine 7,5x7,5cm-Base wie Brigaden). Da Wellington aber, wenn er auftaucht, auch der Oberbefehlshaber ist, sollte er gleich auf eine 7,5er-Base und ich habe eine bessere Figur mit Stab dafür in Reserve. Diese Figur ist aber auch hinreichend generisch, um andere Kommandanten darstellen zu können. Wellington bekommt dann auf seiner größeren Base mehrere teils namhafte ADCs etc. und natürlich dann auch seinen typischen blauen Rock ;)

Wie findet ihr sie?

Viele Grüße
Felix
« Letzte Änderung: 23. Januar 2021 - 11:29:07 von Maréchal Davout »
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Driscoles

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Re: Grande Armee in 1/72: Aufbau der napoleon. Armeen und Spielberichte
« Antwort #3302 am: 23. Januar 2021 - 11:52:22 »

Find ich gut!
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Maréchal Davout

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Re: Grande Armee in 1/72: Aufbau der napoleon. Armeen und Spielberichte
« Antwort #3303 am: 23. Januar 2021 - 12:06:15 »

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Riothamus

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Re: Grande Armee in 1/72: Aufbau der napoleon. Armeen und Spielberichte
« Antwort #3304 am: 23. Januar 2021 - 22:26:15 »

Wargaming und Spielen scheinen eben doch zwei Paar Schuhe zu sein.
In dem Sinne bin ich eher der Spieler und kann damit gut leben. solltest du auch :)

Ich habe hier bewusst "Gamen" geschrieben und natürlich etwas vereinfacht. Ich wollte da einfach Pole nennen. Ich mag ja sowohl ernsthafte Simulation als auch die weniger ernsthafte, meist als Spiel bezeichnete. 'Gamen' geht für mich da noch einen Schritt weiter, auf unseren Bereich bezogen wäre das Optimierung und Regelausnutzung ohne jegliche Rücksicht auf die abgebildeten Zustände, also quasi die Simulation der Spielregeln selbst.

Der andere Pol ist wohl eher nur für ernsthaft mit der Geschichte befasste Hobbiisten etwas. (Und wenn ich hier die Kunst hinzunehme, ist es zugegebenermaßen wohl eher ein Dreieck.)

Wargaming ist eben ein weites Feld und jeder hat da seine individuellen Grenzen. Eine Brigadebase, bei der, wie es hier schon mal gemacht wurde, der Blick in der Diagonalen über einen Ausschnitt der verschiedenen Truppen geht, ist für mich spektakulärer als ein Bataillon mit 40 Figuren und 4 Fahnen. Anderen mag es zu schwer zu erkennen sein. Ein Problem gibt es erst, wenn bei so etwas Vorschriften gemacht werden sollen.

Wohlgemerkt, wenn ich sage, dass ich eine deutsche Truppe für den WW2 aufbaue, dann kann ich keine Pickelhaube nehmen. Da biegen sich sonst die Haare nach oben und kräuseln sich die Zehennägel. Pickelhauben kennt jeder. Aber bei anderen, weniger auffälligen und weniger bekannten Sachen muss man einfach auch mal darauf hinweisen, damit jemand nicht jahrelang stolz mit einer recht seltsamen Armee durch die Gegend rennt. Das gehört auch in ein Forum und hat mir z.B. bei meinen Deutschen für den WW2 sehr geholfen - ein Thema bei dem ich mich mal nicht so gut auskenne, auch wenn ich inzwischen dazugelernt habe. Eine falsche Darstellung kann meist irgendwie korrigiert werden. Wenn sie trotz Hinweis bleibt, ist die Darstellung eben bewusst falsch. Bei manchen Sachen geht das, bei anderen drohe hohe Kosten für Friseur und Pediküre.
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Riothamus

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Re: Grande Armee in 1/72: Aufbau der napoleon. Armeen und Spielberichte
« Antwort #3305 am: 23. Januar 2021 - 22:35:02 »

Wellington ist toll geworden. Ich habe ihn, glaube ich, schon mal gelobt.

Das war allerdings so lang geworden, dass das Forum das nicht akzeptiert hätte. Oft ist eine kürzere Version auch besser.
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Riothamus

D.J.

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Re: Grande Armee in 1/72: Aufbau der napoleon. Armeen und Spielberichte
« Antwort #3306 am: 24. Januar 2021 - 10:40:32 »

Wellington sieht klasse aus :)

@Riothamus
Wargaming ist eben ein weites Feld und jeder hat da seine individuellen Grenzen. Eine Brigadebase, bei der, wie es hier schon mal gemacht wurde, der Blick in der Diagonalen über einen Ausschnitt der verschiedenen Truppen geht, ist für mich spektakulärer als ein Bataillon mit 40 Figuren und 4 Fahnen. Anderen mag es zu schwer zu erkennen sein. Ein Problem gibt es erst, wenn bei so etwas Vorschriften gemacht werden sollen.

Da gestehe ich auch so meine Probleme mit zu haben, wenn ein absolutistischer Tonfall da mit rein kommt.
Solange man nicht selber mit am Tisch steht, und damit vielleicht sogar selber "betroffen" ist, ist er meiner Meinung nach unangemessen.

Wohlgemerkt, wenn ich sage, dass ich eine deutsche Truppe für den WW2 aufbaue, dann kann ich keine Pickelhaube nehmen. Da biegen sich sonst die Haare nach oben und kräuseln sich die Zehennägel. Pickelhauben kennt jeder. Aber bei anderen, weniger auffälligen und weniger bekannten Sachen muss man einfach auch mal darauf hinweisen, damit jemand nicht jahrelang stolz mit einer recht seltsamen Armee durch die Gegend rennt. Das gehört auch in ein Forum und hat mir z.B. bei meinen Deutschen für den WW2 sehr geholfen - ein Thema bei dem ich mich mal nicht so gut auskenne, auch wenn ich inzwischen dazugelernt habe. Eine falsche Darstellung kann meist irgendwie korrigiert werden. Wenn sie trotz Hinweis bleibt, ist die Darstellung eben bewusst falsch. Bei manchen Sachen geht das, bei anderen drohe hohe Kosten für Friseur und Pediküre.

Sehe ich auch so.
Es gibt Dinge, da drücke ich beide Augen zu und sage mir (und anderen), dass das auf Armlänge meist nciht auffällt. Aber es gibt eben auch Dinge wo ich sage: "Oha! Das solltest du korrigieren, bevor du mit um die Knöchel gewickelter Hose in die Öffentlichkeit gehst!" ;)
Aber am Ende ist eigentlich nur wichtig, dass alle am Tisch Beteiligten mit en Ergebnissen und eingegangenen Kompromissen leben und locker aufspielen oder ernsthaft simulieren können :)
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Maréchal Davout

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Re: Grande Armee in 1/72: Aufbau der napoleon. Armeen und Spielberichte
« Antwort #3307 am: 24. Januar 2021 - 11:15:01 »

Im Grunde sind wir uns beim Thema, was alles Wargaming sein kann, einig (Mist für die Kontroverse...  ;)).

Wohlgemerkt, wenn ich sage, dass ich eine deutsche Truppe für den WW2 aufbaue, dann kann ich keine Pickelhaube nehmen. Da biegen sich sonst die Haare nach oben und kräuseln sich die Zehennägel. Pickelhauben kennt jeder. Aber bei anderen, weniger auffälligen und weniger bekannten Sachen muss man einfach auch mal darauf hinweisen, damit jemand nicht jahrelang stolz mit einer recht seltsamen Armee durch die Gegend rennt. Das gehört auch in ein Forum und hat mir z.B. bei meinen Deutschen für den WW2 sehr geholfen - ein Thema bei dem ich mich mal nicht so gut auskenne, auch wenn ich inzwischen dazugelernt habe. Eine falsche Darstellung kann meist irgendwie korrigiert werden. Wenn sie trotz Hinweis bleibt, ist die Darstellung eben bewusst falsch. Bei manchen Sachen geht das, bei anderen drohe hohe Kosten für Friseur und Pediküre.

Wobei es schon wirklich variiert je nach Thema. Bei WWI und WWII kennt sich hier bei uns jeder so gut aus, dass man das Pickelhaubenbeispiel gut versteht.
Mache ich nun Söldnerkontingente für meine Mogul-Armee aus dem 17. Jh. ist die Chance gar nicht klein, dass niemand hier im Forum viel krassere "Fehler" korrigieren kann, als die Pickelhaube im 2. Weltkrieg. Ein Aspekt vieler exotischerer Themen, die der Don z.B. anpackt (bei Persern für die Napo-Zeit dürfte vielen das Knöpfchenzählen auch schwieriger fallen als beim franz. Füsilier 1815).
Dann merke ich manchmal z.B. der Zeit 1200 v. Chr. gegenüber, dass die Leute da toleranter sind gegenüber künstlerischen oder sonstigen Freiheiten, wäre bei China im 9. Jh. n. Chr. wohl auch so.
Ein Spezialist dieser Epochen findet die "Fehler" aber mindestens genauso irritierend wie die Pickelhaube im 2. Weltkrieg. Das ist ja auch nicht schlimm, ich wollte auf diesen Aspekt nur mal hinweisen, da ich fachlich ja aus der Antike komme und selbst zum klass. Griechenland fällt mir das manchmal auf, Leute wie dich, Rio, ausgenommen. Denn du schreibst auch zu antiken Themen kundig über Detailwissen.
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Maréchal Davout

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Re: Grande Armee in 1/72: Aufbau der napoleon. Armeen und Spielberichte
« Antwort #3308 am: 24. Januar 2021 - 11:16:06 »

Wellington ist toll geworden. (...)

Danke dir und D.J.!
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Maréchal Davout

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Re: Grande Armee in 1/72: Aufbau der napoleon. Armeen und Spielberichte
« Antwort #3309 am: 24. Januar 2021 - 11:33:40 »

Hi,

Ich habe nochmal meine Briten umgruppiert:





Die Fussartillerie von Revell hier im Bild konnte man auf den bisherigen Bildern z.B. kaum sehen. Der Force-Commander hinter den Kanonen ist Lord Hill (Chef des 1. Korps 1815).



Wie gefällt es euch?

Aktuell arbeite ich an einigen Wagen für die Landwirtschaft, einer Feldbäckerei, Rindern, einem unbeschirrten Kaltblüter und vielen Fässern, Getreidesäcken usw. La Haye Sainte will ja auch mal bestückt werden :)
Wisst ihr eigentlich, wie sich die Dichte von Gütern auf dem Schlachtfeld von Waterloo erklärt. Wie war da die Struktur der Landwirtschaft in dem Teil von Belgien. Wir haben das Chateau von Hougomont, mehrere Güter - kommt mir für dieses kleine Feld schon recht viel vor. Also in ostelbischen Gebieten hätte der Junker einen repräsentativen Sitz gehabt und wenn da eine Schlacht gewesen wäre, wären da nicht 2 weitere Güter in den nächsten 3 Meilen aufgetaucht. Das sind ja nicht nur kleinere Bauernkarten ergänzend hier bei Waterloo. Würde mich mal interessieren...

Viele Grüße
Felix
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D.J.

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Re: Grande Armee in 1/72: Aufbau der napoleon. Armeen und Spielberichte
« Antwort #3310 am: 24. Januar 2021 - 12:58:55 »

Die Aufstellung gefällt mir super, weil deine Miniaturen da richtig gut zur Geltung kommen :)
Der Hof im Hintergrund des ersten Bildes gefällt mir auch.

Was deine Frage betrifft ... da bin ich etwas ratlos.
Klar, Brüssel ist nur 15km entfernt, was die Gegend zur Kornkammer der Stadt machen würde. Aber warum da so viele Gehöfte liegen ... ich denke jetzt mal sehr amateuerhaft, das da sehr viele Höfe verpachtet gewesen waren und nur wenige in echtem Eigenbesitz. Dazu war es offenbar ein sehr fruchtbarer Landstrich, den man aber nicht mit wenigen "Betrieben" gut ausnutzen konnte, sondern dass man dafür "viele Hände" ergo viele Gehöfte benötigte.

Alles zusammen, also die Nähe zur Stadt, das fruchtbare Land und die Verpachtungen von "überschaubaren" Höfen und Feldern, die auch ohne größere Probleme zu bearbeiten waren wodurch man das Land auch auszunutzen konnte, könnte eine Rolle gespielt haben.
Ist aber wie gesagt nur amateuerhaft in die Tüte gesabbelt :)
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Riothamus

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Re: Grande Armee in 1/72: Aufbau der napoleon. Armeen und Spielberichte
« Antwort #3311 am: 24. Januar 2021 - 15:02:54 »

Ja, so kommen die Kanonen besser zur Geltung. Bei der Truppenschau ist das ja immer so eine Sache. Schön, dass du da nochmal umgruppiert hast.

Auf Bilde der geplanten Zutaten freue ich mich schon.

Meines Wissen war Hougoumont ein Schloß, Frischermont ein richtiges Gut und La Haie Sainte, Papelotte und Haie größere Bauernhöfe. La Belle Alliance war bekanntlich durch die Zusammenlegung dreier Höfe entstanden, da die Wirtin ihre Männer beerbte. Das kann einem alles so auch in Westfalen begegnen. Die Straße nach Brüssel war so bedeutend, dass sie durchaus Geld in die Gegend brachte. Die Ummauerung der Einzelhöfe in ehemals unsicherer Gegend ist auch erklärlich. Ostelbisch war die Besiedlung dünner und der Adelsbesitz war weniger verzahnt, um die großen Güter konzentriert. Das liegt auch an der Entstehungszeit. Um 1000 erst begann der Adel seinen Besitz geographisch enger zu arrondieren und in männlicher Linie und nicht mehr einfach innerhalb der Sippe weiterzugeben. Die Ostsiedlung, die ja die Eliten austauschte oder anglich, begann damals erst. Dann ist da auch die Frage nach Landesausbau, Bevölkerungspolitik sowie der Politik gegenüber dem Adel. Clausewitz erwähnt die unterschiedlich dichte Besiedlung und Infrastruktur einige Male. Er gibt teils auch an, auf welche Gegenden er sich für bestimmte Angaben bezieht. Aber das ist natürlich wieder sehr verallgemeinernd.

Eigentlich müsste das in so einem engen Bereich genauer betrachtet werden: Schauen wir einfach mal nach Paderborn, wo ich mich besser auskenne. Da gibt es eine günstige Quellenlage. Das Gebiet nördlich der Lippe (Stadt Delbrück, Hövelhof und die Senne), ursprünglich samt Teutoburger Wald und Egge Reichsforst, wurde an den Bischof verlehnt. Der gab mehr oder weniger freiwillig einen Teil an den Rändern an die Edelherren zur Lippe weiter. Der Teil zum Gebirge hin -die heutige Senne- wurde weitgehend von Besiedlung freigehalten, für die Jagd, Bienenzucht und die Wildpferde genutzt. Im Westen  um Delbrück siedelte der Bischof unfreie Bauern an. Erst im Spätmittelalter bekam die Ritterfamile der Valepagen ein kleines Gut dort, um sich gerade so über Wasser halten zu können. Mit der Zeit konnten einige andere Adlige Besitz an einigen Bauerngütern gewinnen und die Rietberger sogar ein paar Herrschaftsrechte okkupieren, die Paderborn erst durch die Reichsexekution gegen Rietberg zurückgewann. Aber es lebte dort eigentlich kein Adliger, das 'Land Delbrück' war als familia des Bischofs mit starken Rechten der Bauern organisiert. Unverkennbar, dass auch andere Städte des Hochstifts aus einer solchen Organisationsform hervorgingen. Weiter südlich gab es in fast jedem Dorf eine Burg. Um Boke allerdings hatten die Herren von Hörde eine Herrschaft, die sei teils selbst aufbauten, teils über die Herren von Störmede von den Edelherren zur Lippe geerbt hatten. Um Paderborn wiederum lag eine sehr große Feldmark, innerhalb der eigentlich alles nach Paderborn gezogen war. Adelssitze, so sie nicht aufgegeben wurden, lagen innerhalb der Stadt. Das sind lange nicht alle Unterschiede im Paderborner Raum, nur in etwa die Nordwestecke. Und es sind schon sehr große Unterschiede in einem kleinen Radius, die entstanden, weil Gebiete zu unterschiedlichen Zeiten besiedelt wurden und weil die jeweilige Politik sich mit dem Bischof ändern konnte, während Fürstenfamilien Strategien zu Landesausbau eher über mehrere Generationen verfolgten.

Langer Rede kurzer Sinn: Für die Frage müssten wir uns die Besiedlungsgeschichte des Schlachtfelds sehr genau anschauen. Ich habe z.B. mal gelesen, dass das Gut in Mont St. Jean erst seit einiger Zeit aufgebaut wurde und Hougoumont in der Umwandlung zum reinen Wirtschaftshof begriffen war. Die damalige jüngere Geschichte trug also zur Struktur der Landschaft einiges bei.
« Letzte Änderung: 24. Januar 2021 - 15:07:48 von Riothamus »
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Riothamus

Maréchal Davout

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Re: Grande Armee in 1/72: Aufbau der napoleon. Armeen und Spielberichte
« Antwort #3312 am: 24. Januar 2021 - 17:06:43 »

Danke euch!

Da werden auch manche Militär- und Politikhistoriker nicht so viel Ahnung von habe, wie z.B. Willms. Der bezeichnete La Haie Sainte und Papelotte als Gutshöfe neben dem Rest so wie von Riothamus geschrieben. Daher fragte ich.
Das Paderborner Land der ist mir auch recht vertraut, da ich ja 14 Jahre in Bielefeld gewohnt habe.
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Riothamus

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Re: Grande Armee in 1/72: Aufbau der napoleon. Armeen und Spielberichte
« Antwort #3313 am: 24. Januar 2021 - 18:49:28 »

Mache ich nun Söldnerkontingente für meine Mogul-Armee aus dem 17. Jh. ist die Chance gar nicht klein, dass niemand hier im Forum viel krassere "Fehler" korrigieren kann, als die Pickelhaube im 2. Weltkrieg. Ein Aspekt vieler exotischerer Themen, die der Don z.B. anpackt (bei Persern für die Napo-Zeit dürfte vielen das Knöpfchenzählen auch schwieriger fallen als beim franz. Füsilier 1815).
Dann merke ich manchmal z.B. der Zeit 1200 v. Chr. gegenüber, dass die Leute da toleranter sind gegenüber künstlerischen oder sonstigen Freiheiten, wäre bei China im 9. Jh. n. Chr. wohl auch so.
Ein Spezialist dieser Epochen findet die "Fehler" aber mindestens genauso irritierend wie die Pickelhaube im 2. Weltkrieg. Das ist ja auch nicht schlimm, ich wollte auf diesen Aspekt nur mal hinweisen, da ich fachlich ja aus der Antike komme und selbst zum klass. Griechenland fällt mir das manchmal auf, Leute wie dich, Rio, ausgenommen. Denn du schreibst auch zu antiken Themen kundig über Detailwissen.

Da ist natürlich auch einiges den Listen geschuldet. Wenn ich eine Liste für "polybianische Römer" von Pyrrhos bis Jugurtha einsetzen kann, dann gab es innerhalb dieser Zeitspanne große Änderungen. Da muss ich mich entscheiden, ob ich etwa die Beschreibung des Polybios gelten lassen will, dass mehr italisch-etruskisch-griechische Aussehen der Römer vor Cannae, genormte Brustplatten und Kettenhemden nach Cannae oder gar das späte Aussehen mit recht kurzen Pila und Kettenhemd zeigen will. Ja, bei einer Basierung für DBA mit mehr Figuren auf einer Base, wäre es eine Ãœberlegung wert, ob man die Basen hierfür aufteilt, um alles zu zeigen. Denn da wohl kaum jemand sich verschiedene Römer für jene Zeitspanne zulegt, sind sie je nach Spiel unpassend. Ich habe mich da für die Römer von Zvezda entschieden, die nach einer Kombination von Polybios mit dem Zensus-Relief vom sogenannten Altars des Domitius Ahenobarbus und einigen anderen Darstellungen gestaltet sind und überlege gerade, ob und wie ich die noch ergänzen soll, um genug für AdG zu haben. Gegen Pyrrhos ist das sicher nicht korrekt. Da sind wir eigentlich schon wieder bei Pickelhaube und Wehrmachtshelm. Aber irgendwo muss man auch die Grenze ziehen. Und bei einer generischen Liste sehe ich es eben so, dass man sich eine passende Zeit heraussucht. Man stellt eben die Armee einer Zeit durch eine mögliche Abbildung dar, evt. auch durch eine idealisierte. Bärenfellgermanen, wie sie Warlord Games anbietet sind vollkommener Quatsch. Aber natürlich kann man auch mal so eine Armee als Beispiel für die Klischees einer vergangenen Zeit zeigen. Okay, da sind die Warlord-Figuren schon eine Mischung aus alten und modernen Faschingsgermanen. Nur muss einem das eben bewusst sein. Genauso bei einer Armee aus Asterixrömern, über die erst recht keiner behaupten wird, sie seien historisch. Das ist sicher nichts für jedes Spiel, aber mal etwas Besonderes. 

Dann ist da auch noch die Sache, dass wir wissen, wo wir uns informieren können und das in der Regel auch schnell können, weil wir schon eine grobe Vorstellung haben. Aber nicht jeder interessiert sich soweit für die Geschichte, dass das schon vorhanden ist. Der Osprey-Band von Nic Fields zu dn polybianischen Römern etwa kann einen auch etwas ratlos zurücklassen, weil so ein Heft etwas kurz für so eine Entwicklung ist. Und bei DBA muss man sich schon etwas auskennen, um die Listen überhaupt zu verstehen. Bei DBA 3 sind sie denn auch kommentiert. Leider ist da dann nur eine Möglichkeit erwähnt, obwohl es oft mehr plausible Möglichkeiten gibt. Laut Phil Barker soll das nicht einschränken, das Historische erlaubt sein, aber er hat vergessen es ausdrücklich in den Regeln zu wiederholen und man kennt ja genug Regelfetischisten.

Nun, wenn dann im Netz recherchiert wird, um sich die im Durchschnitt vielleicht 20 € für ein Buch zu sparen und lieber mehr Figuren zu kaufen, ist das natürlich anfällig für Fehlinformationen und Verallgemeinerungen. Der Epic History Kanal unterschlägt für den Krieg 1806/07 mal eben die 20.000 Preußen, die dem König nach der Katastrophe verblieben, fast und die von Blücher aufgestellten 30.000. Graudenz und Colberg sind anscheinend unbekannt. Gut, wegen Colberg wollten sie sich vielleicht nicht in die Nesseln setzen, aber wer lässt schon freiwillig die Geschichte mit Graudenz und Courbière weg, die nicht nur mal ein hieb- und stichfest überliefertes Bonmot gibt, sondern auch wichtig für die Geschichte des Staatsverständnisses ist. Und da reden wir von einer guten Netzquelle. Ja, nicht gut für Historiker aber doch für Wargamer.

Nun, es wird wohl nur helfen, wenn eine Seite mit zuverlässigen Angaben zusammengestellt wird. Doch fürchte ich, dies würde den Verlagen schaden.

Wer die Geschichte mit Graudenz und dem General Courbière nicht kennt, findet die hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Ren%C3%A9_de_l%E2%80%99Homme_de_Courbi%C3%A8re
« Letzte Änderung: 24. Januar 2021 - 18:51:17 von Riothamus »
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Riothamus

Riothamus

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Re: Grande Armee in 1/72: Aufbau der napoleon. Armeen und Spielberichte
« Antwort #3314 am: 24. Januar 2021 - 20:00:41 »

Danke euch!

Da werden auch manche Militär- und Politikhistoriker nicht so viel Ahnung von habe, wie z.B. Willms. Der bezeichnete La Haie Sainte und Papelotte als Gutshöfe neben dem Rest so wie von Riothamus geschrieben. Daher fragte ich.
Das Paderborner Land der ist mir auch recht vertraut, da ich ja 14 Jahre in Bielefeld gewohnt habe.

Ich bin mir bei LHS und Papelotte auch nicht so sicher, oft wird ja ein großer Bauernhof als Gutshof bezeichnet, während andere den Begriff für Adelsgüter oder gar Rittergüter reservieren. Daher habe ich mich daran orientiert, dass ich irgendwo die Güter als große Höfe bezeichnet gefunden habe. Und aus den Abbildungen mit den entsprechenden Gebäuden und Einrichtungen würde ich zumindest LHS recht sicher als großen Bauernhof betrachten. Hierzulande wurden die größeren Höfe ja meist erst ein paar Jahrzehnte später modern ausgebaut und sahen dann oft recht ähnlich aus. (Ich rede hier natürlich von großen Vollmeier- oder Schultenhöfen.) In Frankreich, England und den gesamten Niederlanden war man da wesentlich weiter.

Auch die Hektarzahl hilft nicht weiter, da diese überregional nicht zu vergleichen waren. Aber wenn wir jedem der genannten Güter 120 Hektar ( ungefähr die 500 iugera/Morgen* der Gracchischen Agrarreform für die Grenze von großen Gütern auf Staatsland als sicheres Maß für einen richtigen Gutshof) zugestehen wollen, dann bleibt immer noch genug Land für die kleineren Höfe.

Haie entspricht dem deutschen Hagen. Es geht also um ein durch Hecke eingefriedetes Gebiet, evt. auch ein Wäldchen. Die Senke vor dem Anstieg nach Mont St. Jean war sicher eine gute Weide und die Einhegung derselben direkt neben fruchtbarem Ackerland ist ebenso naheliegend. Also wohl eher kein Heiliger Hain, wie teils vermutet wird. Es liegt auch nahe, dass hier ein Hof entstand, weil Vieh eben beaufsichtigt und gemolken werden muss. Aber auch das hilft uns wenig weiter.

Bramm bezeichnet Hougoumont als Gut, La Haye Sainte als Farmhaus, Papelotte und La Haie als Gehöftgruppe und Frischermont als kleines Schloß. Bekanntlich war Hougoumont ebenfalls ein Schloss. Wahrscheinlich hat er die Umwandlung in einen Gutsbetrieb im Sinn.

Ist es eigentlich Haie oder Haye? Ich habe jetzt sogar Haje gefunden, was aber sicher ein Vertipper ist.

* 1 iugera entsprach etwa 1 preußischen Morgen.
« Letzte Änderung: 24. Januar 2021 - 20:13:59 von Riothamus »
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Riothamus