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Autor Thema: SAGA - Infos zu den Walisern  (Gelesen 4032 mal)

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Henry

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SAGA - Infos zu den Walisern
« am: 16. September 2014 - 10:37:13 »

Moinsen,

ich suche Informationen zu den Walisern, die ich bei SAGA spiele - alles zu den Themen: Bekleidung, Bewaffnungen, Behausungen, Siedlungen, Wehranlagen, allgemeine Lebensweise!

Leider ist meine Bibliothek nicht sehr ergiebig zu diesem Thema, denn in der Hauptsache finde ich etwas zu den Wikingern, aber kaum was zu den Walisern bzw. Wales allgemein um ca. 1000 n. Chr.! Auch das Internet zeigte sich nicht sehr informativ oder ich war einfach zu blöde zum Suchen!? :?:

Habt ihr da evtl. ein paar Tipps für mich, wo ich fündig werden könnte?

 

Viele Grüße, Heiko
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Mansfeld

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SAGA - Infos zu den Walisern
« Antwort #1 am: 16. September 2014 - 10:59:36 »

Wenn du mit Englisch keine Probleme hast: Zumindest für die Zeit ab 1000 gibt es ein sehr gutes Buch: R.R. Davies Conquest, coexistence and change: Wales 1063-1415 .

Der englischsprachige Wikipediaartikel ist auch eine recht gute Einführung: http://en.wikipedia.org/wiki/Wales_in_the_Middle_Ages

Auch zeitlich etwas später als Wikingerzeit, aber dennoch eine sehr gute Quelle (die ich für meine Magisterarbeit ausgiebig geplündert habe), ist der gute alte Gerald of Wales, auch Giraldus Cambrensis genannt. Das war ein anglowalisischer Bischof, der u.a. eine Beschreibung von Wales um 1180 verfasst hat, und dabei exzessiv Gebräuche, Tracht, Kriegsführung etc. der Waliser beschrieben hat, mit strategischen Vorschlägen zur endgültigen Unterwerfung (an die sich später Edward I. auch gehalten hat!). Der zeitliche Abstand sollte dabei nicht stören, in der Mediävistik herrscht allgemeiner Konsens, daß die zur Zeit von Gerald bestehenden Eigenarten so seit knapp 300 Jahren oder noch länger vorhanden waren.

Du kannst dir den Text bei Projekt Gutenberg ohne Probleme schnappen, nur eine kleine Warnung - große Teile des Textes bestehen aus Reisebeschreibungen und Wundergeschichten, aber die ethnographischen und militärischen Exkurse findet man leicht, und die sind recht ausführlich - NACHTRAG: stimmt ja gar nicht, das ist ja tatsächlich die DESCRIPTIO CAMBRIAE, die man hier runterladen kann, und das ist in der Tat eine reine Beschreibung von Wales. Die Warnung mit den Reisebeschreibungen gilt nur für die meist zusammen damit auftauchende Itineratio Cambriae, in der Gerald eine Rundreise durch Wales macht, aber die ist hier gar nicht mit dabei:

http://www.gutenberg.org/ebooks/1092?msg=welcome_stranger

Croeso i Cymru!



P.S.: Unter dem Strich habe ich in meinem damaligen Kolloquium die walisischen Krieger insgesamt als ein Rudel mordgieriger Irrer charakterisiert, so waren die Jungs :thumbsup:
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1410860194 »
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\"Sir field marshal Blücher, how do you like London?\"

\"HIMMELHERRGOTT, was für eine Stadt zum Plündern!\"

(soll er angeblich tatsächlich gesagt haben)

\"... it\'s duty for beer, brezel and world domination!\" (Riothamus)

\"Die geilen Sachen passieren eh während dem Spiel und nicht bei der Ermittlung des Siegers. \" (Wraith)

Mansfeld

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SAGA - Infos zu den Walisern
« Antwort #2 am: 16. September 2014 - 11:22:47 »

Hier noch eine der interessantesten Stellen bei Gerald:

CHAPTER VIII

Concerning the nature, manners, and dress, the boldness, agility, and courage, of this nation

This people is light and active, hardy rather than strong, and entirely bred up to the use of arms; for not only the nobles, but all the people are trained to war, and when the trumpet sounds the alarm, the husbandman rushes as eagerly from his plough as the courtier from his court; for here it is not found that, as in other places,

\"Agricolis labor actus in orbem,\"

returns; for in the months of March and April only the soil is once ploughed for oats, and again in the summer a third time, and in winter for wheat. Almost all the people live upon the produce of their herds, with oats, milk, cheese, and butter; eating flesh in larger proportions than bread. They pay no attention to commerce, shipping, or manufactures, and suffer no interruption but by martial exercises. They anxiously study the defence of their country and their liberty; for these they fight, for these they undergo hardships, and for these willingly sacrifice their lives; they esteem it a disgrace to die in bed, an honour to die in the field of battle; using the poet\'s expressions, -

\"Procul hinc avertite pacem,
Nobilitas cum pace perit.\"


Nor is it wonderful if it degenerates, for the ancestors of these men, the AEneadae, rushed to arms in the cause of liberty. It is remarkable that this people, though unarmed, dares attack an armed foe; the infantry defy the cavalry, and by their activity and courage generally prove victors. They resemble in disposition and situation those conquerors whom the poet Lucan mentions:

- \"Populi quos despicit Arctos,
Felices errore suo, quos ille timorum
Maximus haud urget leti metus, inde ruendi
In ferrum, mens prona viris, amimaeque capaces,
Mortis et ignavum rediturae parsere vitae.\"


They make use of light arms, which do not impede their agility, small coats of mail, bundles of arrows, and long lances, helmets and shields, and more rarely greaves plated with iron. The higher class go to battle mounted on swift and generous steeds, which their country produces; but the greater part of the people fight on foot, on account of the marshy nature and unevenness of the soil. The horsemen as their situation or occasion requires, willingly serve as infantry, in attacking or retreating; and they either walk bare-footed, or make use of high shoes, roughly constructed with untanned leather. In time of peace, the young men, by penetrating the deep recesses of the woods, and climbing the tops of mountains, learn by practice to endure fatigue through day and night; and as they meditate on war during peace, they acquire the art of fighting by accustoming themselves to the use of the lance, and by inuring themselves to hard exercise.

In our time, king Henry II., in reply to the inquiries of Emanuel, emperor of Constantinople, concerning the situation, nature, and striking peculiarities of the British island, among other remarkable circumstances mentioned the following: \"That in a certain part of the island there was a people, called Welsh, so bold and ferocious that, when unarmed, they did not fear to encounter an armed force; being ready to shed their blood in defence of their country, and to sacrifice their lives for renown; which is the more surprising, as the beasts of the field over the whole face of the island became gentle, but these desperate men could not be tamed. The wild animals, and particularly the stags and hinds, are so abundant, owing to the little molestation they receive, that in our time, in the northern parts of the island towards the Peak, when pursued by the hounds and hunters, they contributed, by their numbers, to their own destruction.\"
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Henry

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SAGA - Infos zu den Walisern
« Antwort #3 am: 16. September 2014 - 14:32:43 »

Vielen Dank schon einmal! :thumbup: Das ist sehr interessant und hilft weiter!

Mal schauen, ob sich noch weitere Hinweise ergeben!? :popcorm2_1:
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Henry

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SAGA - Infos zu den Walisern
« Antwort #4 am: 17. September 2014 - 11:27:38 »

Sonst keine Hinweise mehr? ?(

Woran haben sich denn die Spieler gehalten, die auch noch Waliser spielen? :question_1: Gibt es evtl. irgendwo Bilder?

Ich orientiere mich zurzeit auch ein wenig an den Kelten, was nicht ganz so falsch sein kann, oder?
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Mansfeld

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SAGA - Infos zu den Walisern
« Antwort #5 am: 17. September 2014 - 11:52:14 »

Na, da solltest du bedenken, daß die klassischen Kelten knapp 1000 Jahre vor den Walisern gelebt haben, so lange hält sich kaum eine Tracht oder Kampfweise.

Geralds Beschreibung der Waliser im 12. Jh. sieht ungefähr so aus: Tunika, keine Hosen oder Schuhe, kurzgeschorene Haare. Kampfweise sehr beweglich und sehr leichte Bewaffnung, mit gelegentlichen größenwahnsinnigen Anwandlungen zum Nahkampf ( das wird auch ganz gut mit dem Battleboard vermittelt).

Beim Bemalen kannst du aber ruhig Sachen wie Karo- oder Streifenmuster verwenden, die sind allgemein im Mittelalter weit verbreitet.

Übrigens, hier noch eine Zusammenstellung von bekannten Fakten von einer Reenactmentseite - die haben sich da stark an walisischer Epik orientiert, was auch okay ist, aber mit Vorsicht zu genießen ist:
http://www.regia.org/welswar.htm
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SAGA - Infos zu den Walisern
« Antwort #6 am: 17. September 2014 - 12:38:35 »

Vielen Dank für die Infos! :thumbsup:

Mit den Kelten habe ich mich wahrscheinlich falsch ausgedrückt: Mir ist schon klar, dass die klassischen Kelten nicht als Vergleichsmodell für meine Waliser herhalten können. Ich habe in den letzten Tagen einiges über die \"Nachwirkungen\" der Kelten und deren Kultur auf einige Völker in Europa gelesen und das deckte sich dann schon mit meinen Vorstellungen über die Waliser um 1000 n. Chr.!

Es ist nur nicht so einfach, irgendetwas über die Waliser zu finden, so das ich bestimmte Vorstellungen bestätigen oder verwerfen könnte. Na ja, kommt Zeit, kommt Rat! 8o

Auf jeden Fall hast Du mir schon mal ordentlich geholfen! - Danke! :imsohappy:
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Mansfeld

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SAGA - Infos zu den Walisern
« Antwort #7 am: 17. September 2014 - 13:07:44 »

Wenn du Waliser in SAGA eingesetzt hast, würde mich mal dein Feedback interessieren, wie sich die so spielen. Bis jetzt kenne ich außer dir keinen, der sie einsetzt.

Und natürlich sind Fotos der fertigen Warband absolute Pflicht :D

Okay, das mit den Kelten ist immer leicht mißverständlich, ich kenne Leute, die stellen hemmungslose La-Téne-Krieger auf den Tisch, um gegen spätmittelalterliche Truppen Edwards I. anzutreten, da bin ich deswegen immer vorsichtig...
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SAGA - Infos zu den Walisern
« Antwort #8 am: 17. September 2014 - 13:40:43 »

Ich konnte bereits drei Spiele mit meinen Walisern machen. Alle Spiele waren gegen die Wikinger meiner Frau und die sind ein harter Gegner! Wir spielten zwei Spiele mit 4 und ein Spiel mit 6 Punkten. Dabei konnte ich zwei Spiele gewinnen und verlor eins. Wobei ich aber auch sagen muss, dass mein zweiter Sieg nur dem Würfelpech meiner Frau geschuldet war!

Die Waliser gefallen mir sehr gut, weil sie eine interessante Spielweise haben. Man muss genügend beweglich sein, das Potential der Fernkampfwaffen gut nutzen und bei \"drohenden\" Nahkämpfen versuchen, in Überzahl zu kommen, da der Gegner meist mehr Veteranen hat als der Waliser selber! Gelände ist ein großer Vorteil der Waliser, durch die Fähigkeit, das man nicht ausgebremst wird (Wenn man denn die passenden Würfel hat!).

Im Fernkampf zeigen sie eindeutig ihre große Schwäche: Die bei Kriegern und Veteranen reduzierte Rüstung! Das kann wehtun! - Ansonsten sammeln Waliser m. E. schnell Ermüdungsmarker, weil Bewegung ihr Trumpf ist. Das hat mir schon einige Probleme bereitet!

Ich spiele meine Waliser unberitten, da ich der Meinung bin, dass sich das mehr am geschichtlichen Hintergrund hält - Pferde hat es eben nicht in rauen Menegen gegeben. Das Spielen entsprechend dem Hintergrund ist mir sehr wichtig, egal ob bei SAGA oder bei Fantasy- bzw. SciFi-Systemen! - Leider haben meine Waliser keine kurzgeschorenen Haare, da meine Minis ein Mix aus verschiedenen Boxen sind und die Köpfe nix Kurzgeschorenes hatten (... und ich auch nicht wusste, dass die Haarmode in Wales damals, zumindest bei den Kriegern, so aussah!)! Egal, muss ich eben Abstriche machen - meine Waliser kommen aus einem abseitsgelegenen Tal, bei denen die Mode des kurzen Haares noch nicht angekommen ist! :D

Heute Abend werde ich meine erste Einheit fertigstellen: 12 Bauern, die ihren letzten Schliff an den Bases bekommen! Wenn ich das mit dem Fotografieren hinbekomme, folgen dann auch Bilder!
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Mansfeld

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SAGA - Infos zu den Walisern
« Antwort #9 am: 17. September 2014 - 14:11:06 »

Ha, das erinnert mich an die Iren bei SAGA, da sehen die Stärken und Schwächen ähnlich aus.

Übrigens gibt es Buchmalerein aus dem 14. Jahrhundert, da haben Waliser für ihre Zeit normal lange Haare, und die These mit dem abgelegenen Tal (von denen es dort ewig viele gibt, ich war schon öfters zu Besuch in Wales) überzeugt mich völlig :thumbup:

 Daß dir rollengerechtes Ausspielen wichtiger ist als Powergaming, spricht nur für dich - ich ´mache das auch, und fahre manchmal gar nicht schlecht damit (meine Sowjets haben in diversen Kosims immer auf Gegner geballert, obwohl die gerade im Nahkampf mit anderen Sowjets waren - Genosse Stalin verlangt nun mal Opfer...)
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