Drucken

[Neidhart]

5/3 ist verdammt nahe an 1/2. Besonders wenn man 480 Mann mit 12 Figuren darstellt, dann kannst du doch auch 800 mit 20 darstellen. Kugelhagel hat ja den riesigen Vorteil, dass es da sehr flexibel ist. Und Punktewerte sagen in keinem System was über die Zahl an Soldaten aus, eher über den angenommenen Effekt. Da ist 25% Aufschlag beim Preis für die größere Effektivität doch passend. Außerdem ist die 0-1 je Legion
3*6 oder 3*7 sieht gut aus und hebt die auch ordentlich ab. Viel breiter würde ich aber nicht gehen, irgendwann wird es wohl schwierig die Leute auf der Breite zu führen, woraus ja schließlich auch zum Teil die Mannstärke der normalen Kohorte resultieren wird.

[Graf Gaspard de Valois]

Entschuldige, aber 5/3 ist nicht 2! Ist auch nicht nah dran! Das sind immerhin 20% Unterschied!
Wenn wir in unserem Fall eine normale Kohorte verdoppeln würden, kämen wir auf 960 Mann!
Dann sind dann schon ein paar mehr als 800!

Über das Verhältnis 12/480 zu 20/800 will ich gar nicht streiten!

Und Punktewerte sagen in keinem System was über die Zahl an Soldaten aus

Da fiele mir jetzt so ad hoc Warhammer Ancient Battles ein!

20 Punkte müssen wir eh noch für die Alten Grummler, oder war es eine andere Sonderregel, abziehen, blieben noch 240 Pkte übrig.
Das heißt die größere Effektivität, kommt nur durch die größere Anzahl an Soldaten?
Die 0-1 Regelung steht aber nicht in den Regeln? Da steht auch nirgendwo, das die 1. Kohorte mehr Figuren enthalten muß, als die übrigen Kohorten!

Dasselbe gilt auch für die Prätorianer! Waren deren Kohorten größer als die Kohorten der Legionen?
Oder sind es Elitesoldaten?

[Jose]

Kann man überhaupt die Steinhagel Armeenlisten denn ernst nehmen ?

Gruß

Jose

[Graf Gaspard de Valois]

Ich möchte nicht die Sinnhaftigkeit der Armeelisten in Frage stellen!
Ich verstehe sie nur nicht in Gänze! :blush2: :search:

Gut finde ich allerdings, daß die Sonderregeln alle Punktwerte haben! :thumbsup:
Wenn ich jetzt bei den Armeelisten auch noch die Bepunktung der einzelnen Einträge verstehe, wäre das klasse!

Sind auch Armeelisten für Wikinger und Angelsachsen angedacht?

Bei der Fantasy- Armeeliste für die Menschen, müsste die Reichweite der Pistolen noch von 60cm auf 20cm korrigiert werden!

[Neidhart]

Die höhere Effektivität kommt auch durch die größere Anzahl Soldaten. Aber an der totalen Zahl oder der individuellen Qualität etwas fest machen zu wollen halte ich für falsch. Die Kohorte ist die taktische Einheit der Legion und vor allem die Möglichkeit taktische Aufgaben wahrzunehmen sollte in die Punkte für einfließen. Qualität und Anzahl der Soldaten spielen da nur bei sehr großen Unterschieden eine Rolle.
Und das WAB Beispiel hinkt, da ich dort in den allermeisten Fällen meine Einheitengröße nicht nach der angenommenen Anzahl an dargestellten Soldaten, sondern nach dem angenommen Effekt auswähle.  
Bei Plänklern stellt eine Figur 25 Leute dar, bei Infantrie 50 und bei Reitern 100, genauso gut kann ich das Verhältnis aber auch umdrehen wenn ich der Meinung bin der Effekt der Plänkler auf ein Gefecht ist geringer anzusetzen.

Nebenbei hast du dir doch deine Frage selbst beantwortet, die 1. Kohorte hat 5 doppelte Manipel, die 2.-9. Kohorte 6 einfache. Der Effekt wird in diesem Spiel als 260 Punkte wert betrachtet. Da historisch die 1. Kohorte mehr Leute hatte, ob nun 5/3 oder grob 2 mal so viel ist relativ wurscht, braucht die ein paar Figuren mehr. Die 0-1 Beschränkung pro Legion kannst du natürlich weglassen, oder beschließen nur 1. Prätorianerkohorten mit Zauberschwertern und Elitetraining aufzustellen . Das Spiel ist einfach etwas gröber was die Listen angeht, dafür kannst du schnell spielen. Wenn in diesen groben Listen oder Systemen unlogische oder unhistorische Aktionen nicht ausgeschlossen werden dann kann man doch auf den Verstand des Benutzers hoffen. Wenn man genauere Listen will, kann man sich die ja kaufen, zB. die FoG Bücher oder man erstellt eigene Listen aus den Quellen.

[Riothamus]

Die Sache mit den größeren 1. Kohorten ist auch historisch nicht so eindeutig.

Woher wissen wir davon?

Aus einem Werk, das traditionell einem als Hyginus Gromaticus - man könnte ganz grob Hygin der Vermesser übersetzen - bezeichneten Autor zugeschrieben wird. Er wir heute meist als Pseudo-Hygin zitiert. Es handelt um eine neue Methode zur Anlage von Marschlagern und firmiert als \'De munitionibus castrorum\' (Von der Befestigung des Lagers) oder als \'De metatione castrorum\' (Von der Vermessung des Lagers). Geschrieben wurde es im späten 1. oder frühen 2. Jh. n. Christus.

Darin wird erwähnt, dass die erste Kohorte \"milliar\" sei. Aus den Stärken der Auxiliareinheiten, der Legionskohorten und der Zenturien ist der Rest errechnet.

Eine Bestätigung findet die Nachricht in den ausgegrabenen Anlagen von Legionslagern. Dort wird für die größere 1. Kohorte ein ausreichender Platz freigehalten. In Inchtuthil / Schottland ist das sogar mit entsprechenden Kasernengebäuden baulich zu fassen. Durch diese Bauten wird auch die Annahme von 5 Doppelzenturien belegt. Woanders kann nachgewiesen werden, dass zumindest ausreichend Platz eingeplant wurde.

Im 2. Jh. findet man dann wieder Lagerbauten, die eine 1.Kohorte berücksichtigen, die nicht mehr verstärkt ist. Zum Teil ist noch ein größerer Platz vorgesehen, aber die eigentlichen Kasernen sind wieder nur für die normalen Zenturien berücksichtigt.

Was die Einführung angeht, findet man in der Sekundärliteratur mitunter einen Hinweis auf die Mitte des 1. Jh. oder auf Claudius, der das Reich in Hinsicht auf die Verwaltung fest organisierte. Allerdings wurden die größeren Auxiliareinheiten erst unter Vespasian geschaffen. Daher datiert man die Verstärkung der 1. Kohorte meist erst auf die Flavier.

Wir haben es also mit einer Organisation zu tun, die wahrscheinlich gerade einmal 50/60 Jahre existierte.

 Auch der Zweck ist unklar. Aus den Legionen gab es zahlreiche Abkommandierungen. So wurden z.B. aus den Legionen einer Provinz 500 Mann als Garde des Statthalters abgezogen. Wie bei anderen Abkommandierungen sollten gute und Erfahrene Legionäre ausgewählt werden. Da es sein kann, dass der Dienst in den 1. Kohorten eine Auszeichnung war, könnte dies diese überproportional geschwächt haben. Aber auch, wenn diese Ãœberlegung nicht stimmt, könnte die Verstärkung der 1. Legion als Ausgleich für solche Abkommandierungen oder die ersten Verluste im Krieg gedacht gewesen sein. Ja, dass ist nur Spekulation. Aber auch, dass hier die Kampfkraft der 1. Kohorten erhöht werden sollte, ist eine Spekulation. Die letztere Spekulation liegt zwar näher, aber man sollte sich diese Unsicherheit doch einmal klar machen, wenn man über die Berücksichtigung in Regeln redet. (Zur Organisation der Kohortenlegion vgl. unter anderem Kate Gulliver, Auf dem Weg zum Imperium - Die Geschichte der Römischen Armee, Hamburg 2007, S. 25-28.)

Daher ist hier nicht nur die Berechnug des Punktwertes, sondern auch die Betrachtungsweise des Regelautors hinsichtlich Zweck und Größenordnung der 1. Kohorten interessant.

Bei den Prätorianern hatte Augustus 9 Kohorten von 1000 Mann eingerichtet: 900 Infanterie, 100 beritten. Zusätzlich ergänzten dich die Prätorianer durch Auswahl aus anderen Einheiten. Sie waren also sowohl größer, als auch eine elitäre Auswahl. Allerdings gab es im Laufe der Zeit Veränderungen, sowohl was die Stärke und auch, was die Auswahl betrifft. Z.B. in der Frage, ob Prätorianer nur aus den Legionen genommen wurden. Meist wurden auch die Stadtkohorten berücksichtigt, oder sogar bestimmte Auxiliareinheiten. Wer keine allzu komplexen Listen haben will, wird da einen Kompromiss darstellen müssen. (Thomas Fischer, Die Armee der Cäsaren - Archäologie und Geschichte, Regensburg 2012, S.26f. Er wirft zwar nur ein Schlaglicht auf die Organisation der Garden, liegt aber gerade griffbereit auf meinem Schreibtisch.)

Also: :smiley_emoticons_xmas_popcorn_essen: bei der Erklärung, wie unser Regelautor das ausgewählt hat.

[Riothamus]

Nicht unterschlagen wollte ich Vegetius, Epitoma Rei Militaris (\'Abriss der römischen Militärgeschichte\') aus dem späten 4. Jahrhundert, Buch II, Kapitel 6.

Allerdings ist seine Angabe rätselhaft. Er spricht für die erste Kohorte von 1500 Mann zu Fuß und 132 Reitern. Auch den weiteren Kohorten sind Reiter zugeordnet. Da man bei ihm oft nicht einordnen kann, aus welcher Zeit eine Information stammt, zusätzlich Missverständnisse wahrscheinlich sind, kann man aus dem \"Habet pedites mille centum quinque.\" nichts konkretes schließen. (Für die restlichen Kohorten nennt er 555 Fußsoldaten und 66 Reiter.) Allerdings spricht auch er in diesem Zusammenhang von \"cohors miliaria\". Wie der Zusammenhang ausschaut, kann man bei diesen Informationen aber nicht sagen. Vielleicht hat er einfach Kohorten und typische Legions-Vexillationen verwechselt. Und die fragliche Zeit steht auch nicht fest.

Diese Quelle gibt uns also keine zusätzliche Information.

[agrivain]

Riothamus und alle die jetzt sich schon wieder bemüssigt fühlen ähnlich loszulegen...und natürlich  bei allem Respekt vor eurem historischen Wissen...aber wäre es evtl möglich, dass ihr (und bitte entschuldigt schon vorab die folgenden etwas härteren Worte) für eure Grundsatzdiskussionen, Regelfriemeleien hinsichtlich dem aktuellen wissentschaftlich-historischen Diskurs sowie anderen ähnlich tiefgreifenden show off der eigenen Bildung einen eigenen Threat zu eröffnen anstatt diesen hier weiter zuzuspamen??!

Edit: leider wurde wohl die Hälfte meines Posts nicht übertragen; insofern nur nochmal der Vorschlag diese Ideen oder auch Fragen hinsichtlich den theoretischen Ãœberlegungen hinter bestimmten Regeln betreffend...schreibt doch einfach mal den ebenfalls hier vertretenen Autor per PN an, das dürfte zielführender sein und für den Rest auch weniger nach Haarspalterei aussehen  

Danke und Grüße, Marcus

[Wellington]

Hallo agravian!

Angesichts der Tatsache dass das Thema Steinhagel seit 2 Jahren fast ausschliesslich hier in einem News Tread diskutiert wird und niemand einen neuen Thread zu Regelfragen usw. aufmacht, halte ich Deine Aufregung jetzt nicht für angebracht. Ich denke Ihr solltet Euch jetzt nicht streiten Wer Was Wie in diesem Thread diskutieren oder beantworten darf. Alos alle ganz lieb!

Grüße

MOD Wellington

[Riothamus]

Hm, hatte gar nicht gemerkt, dass das hier ein News-Thread ist. Ich dachte aufgrund der Frage nach der Punkteberechnung, es wäre der Regelthread.

Und da das angesprochene Phänomen wohl prominenter ist, als seine reale Existenz, fand ich eine kurze Erläuterung der Quellenlage, die ich übrigens auch nicht so ganz genau im Kopf habe und nachschlagen musste, durchaus relevant.

(Jemandem auf dem Gebiet der Geschichte vorwerfen zu wollen, er wolle mit seinem Wissen angeben, ist schwierig. Mommsen hat nicht von ungefähr gesagt, dass Geschichte die Kunst sei, so zu tun, als ob man etwas wüsste. Und selbst das Zitat kann ich nicht wörtlich auswendig. Neben der Unmöglichkeit alles zu wissen, hat man immer das Gefühl ein Thema nicht ganz erfasst zu haben. Schon aufgrund der Vielzahl möglicher Betrachtungsweisen stimmt das auch meist. Es ist eben die Frage, ob \'relevante\' Gesichtspunkte übersehen wurden. Gleichzeitig darf man Lücken oder Unsicherheiten nicht zugeben. Im Gegensatz zu anderen Themen, wo es von Professionalität zeugt, zu wissen, wo die eigene Kenntnis Lücken hat, wird bei historischen Themen immer wieder ad hominem argumentiert, wie ich es ja auch, siehe unten zu Haarspalterei, in diesem Forum erleben durfte.)

Und auch nach den Prätorianern wurde gefragt.

In dieser Hinsicht kann ich den Vorwurf des \"Zuspammens\" nicht nachvollziehen.

Da diese Spiele nun mal die Existenzberechtigung dieses Forums sind, wäre es in meinen Augen geradezu asozial nur per PN den Autor eines dieser Spiele nach den Hintergründen zu befragen. Nicht jeden mag es interessieren, aber wo, wenn nicht hier soll man danach fragen? Denn eine solche Frage nach der Konzeption von Listen passt eben so gut, wenn nicht noch besser in den Newsthread, als in einen -hier zufällig nie eröffneten- Regelthread.

Die Haarspalterei steht -so vermute ich- für meine Art der Darstellung. Nun, ich habe die Erfahrung gemacht, dass, sobald ich etwas salopp formuliere und nicht korrekt belege, Kritik erfolgt. In meinen Augen spricht dies durchaus für die Qualität dieses Forum. Allerdings ist mir auch bewusst, dass dies von vielen als Haarspalterei empfunden wird. Doch seitdem ich aufgefordert wurde, zu einem bestimmten Thema zu schweigen, weil mein Beitrag so schlecht sei und ich offensichtlich keine Ahnung hätte, nur weil ich den Sachverhalt vereinfacht hatte und nur einen zugegebenermaßen veralteten Osprey-Band anführte, kann sich niemand mehr über eine ausführliche Antwort beschweren. Dazu hätte er damals auch posten müssen.

Wenn ich es aber recht verstehe, steht hinter der Einzelkritik in erster Linie aber der tiefere Vorwurf an mich und ein paar Andere, in diesem Forum nicht adressatengerecht zu formulieren. Wie ich schon andeutete, lässt sich darüber reden. Wenn diese Vermutung zutrifft, wäre es aber wohl besser, einen eigenen Thread aufzumachen.

[McCloud]

Man, man, man einmal nicht gleich geschaut und schon so viel neues.

Also zur urspünglichen Frage, die Punkte für die 1. Kohorte ergeben sich aus den Werten der Einheit. Der Entwickler hat sich dabei gedacht, dass die erste Kohorte als \"Elite\" der Legion anzusehen ist und aus diesem Grund die besseren Soldaten und das bessere Matierial erhält, also als Folge davon eine höhere Kampfkraft hat. Darüber hinaus ist es natürlich möglich sie mit mehr Figuren darzustellen, da sie ja wie wir jetzt gelernt haben, höchstwahrscheinlich auch über mehr Personal verfügt hat. Ich persönlich stelle sie in der Regel auch mit 18 Figuren in drei Reihen dar, wobei die 2.-10. Kohorte dann mit 12 Figuren in zwei Reihen dargestellt werden, aber einfach aus dem Grund, weil man sie so besser unterscheiden kann. Da sind die Regel aber bekanntlich sehr frei.

Zur Frage ob man die 1. Kohorte nur einmal spielen darf. Ich bin von der Annahme ausgegangen, dass das römische Militär Einheitenbezeichnungen in einer Legion nur einmal vergibt, es also die 1. Kohorte der XYZ. Legion nur einmal in der Legion gibt, gebau wie die 2.-10. Kohorte. Also darf sie nur einmal gespielt werden. Wer mit mehreren Legionen spielt kann sie folglich natürlich dann auch öfter aufstellen, nur wird es dann bei 28mm etwas eng auf dem Tisch.

Die Reichweite der Pistolen ist auf der ersten Seite des Threads und auf der Facebookseite ergänzt, ich konnte meine Layoutbeauftragte aber noch nicht davon überzeugen die Werte auch die Liste zu ändern.

Es gibt übrigens einen Regelthread:

http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=17202

[agrivain]

@ Riothamus: wir verstehen uns wohl wirklich einfach nicht...aber da ich dir weder etwas Böses möchte lass uns einfach sagen leben und leben lassen...es gibt definitiv schönere Dinge als hier einen Streit über subjektive Wahrnehmungen der jeweiligen Art des anderen sich aus- wie darzustellen. Also Friede mit dir und lebe lang und erfolgreich...

Grüße, Marcus

[Graf Gaspard de Valois]

Mea Culpa!
Entschuldigung, ich habe gar nicht gemerkt, das ich hier falsch bin!

Also zur urspünglichen Frage, die Punkte für die 1. Kohorte ergeben sich aus den Werten der Einheit. Der Entwickler
hat sich dabei gedacht, dass die erste Kohorte als \"Elite\" der Legion
anzusehen ist und aus diesem Grund die besseren Soldaten und das bessere
Matierial erhält, also als Folge davon eine höhere Kampfkraft hat.
Darüber hinaus ist es natürlich möglich sie mit mehr Figuren
darzustellen, da sie ja wie wir jetzt gelernt haben,
höchstwahrscheinlich auch über mehr Personal verfügt hat. Ich persönlich
stelle sie in der Regel auch mit 18 Figuren in drei Reihen dar, wobei
die 2.-10. Kohorte dann mit 12 Figuren in zwei Reihen dargestellt
werden, aber einfach aus dem Grund, weil man sie so besser unterscheiden
kann. Da sind die Regel aber bekanntlich sehr frei.

So hatte ich mir das ja schon gedacht! Ich kann mehr Figuren nehmen, muß aber nicht! Außerdem waren die Kohorten hinsichtlich der Mannschaftsstärke sicherlich nur selten in Sollstärke!

Zur Frage ob man die 1. Kohorte nur einmal spielen darf. Ich bin von der
Annahme ausgegangen, dass das römische Militär Einheitenbezeichnungen
in einer Legion nur einmal vergibt, es also die 1. Kohorte der XYZ.
Legion nur einmal in der Legion gibt, gebau wie die 2.-10. Kohorte. Also
darf sie nur einmal gespielt werden. Wer mit mehreren Legionen spielt
kann sie folglich natürlich dann auch öfter aufstellen, nur wird es dann
bei 28mm etwas eng auf dem Tisch.

Die 0-1 Beschränkung pro Legion kannst du natürlich weglassen, oder
beschließen nur 1. Prätorianerkohorten mit Zauberschwertern und
Elitetraining aufzustellen

Ich hatte jetzt nicht vor, nur 1. Kohorten aufzustellen! Ich wollte einfach nur verstehen, woher die zusätzlichen Punkte kommen!

Wenn in diesen groben Listen oder Systemen unlogische oder unhistorische
Aktionen nicht ausgeschlossen werden dann kann man doch auf den
Verstand des Benutzers hoffen. Wenn man genauere Listen will, kann man
sich die ja kaufen, zB. die FoG Bücher oder man erstellt eigene Listen
aus den Quellen.

Wie gesagt wollte ich ja nur wissen, wie die Punkte zustandekommen!

Die undurchschaubare Bepunktung der Einheiten habe mir schon bei Warhammer Fantasy nicht gefallen!
Steinhagel ist mit den Punktwerten für die Sonderregeln ja schon einen ganzen Schritt weiter! :thumbsup:
Besteht denn die Möglichkeit die Einzelheiten zu den Punktwerten der Einheiten zu erfahren?
z.B. Wieviel Punkte kosten ein Punkt Nahkampf usw.?
Oder ist das ein \"Betriebsgeheimnis\"?

Ich entschuldige mich noch einmal, meine Fragen am falschen Ort gestellt zu haben und bedanke mich gleichzeitig für die schnelle Beantwortung meiner Frage und das schöne Regelwerk! :thumbsup:

PS:

Könnte man den nicht eine eigene Steinhagel/Kugelhagelecke einrichten? Dann hätte ich die Fragen auch an der richtigen Stelle gestellt!

[McCloud]

Und wieder zwei neue Armeelisten.

Herr der Ringe

http://funtainmentberlin.de/Share/Steinhagel_Liste_herrderringe-2.pdf

und die zugehörigen Belagerungsregeln

http://funtainmentberlin.de/Share/Steinhagel_Liste_belagerung.pdf

[McCloud]

Nach langer Zeit mal wieder eine neue Armeeliste.

Diesmal für den Hundertjährigen Krieg.

http://www.funtainmentberlin.de/Share/Steinhagel_Liste_100krieg.pdf