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Autor Thema: Offener Brief an Battlefront  (Gelesen 11420 mal)

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Diomedes

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Offener Brief an Battlefront
« Antwort #45 am: 20. November 2008 - 09:16:20 »

Zitat von: \'Talliostro\',index.php?page=Thread&postID=15659#post15659
Der Thread wurde mit einem Abschlussstatement von John-Paul geschlossen. Ich poste das hier mal, weil ich noch nicht weiss, was ich damit anfangen soll und wie weiter zu verfahren ist. Im Endeffekt sagt Battlefront, dass das Risiko und die Verantwortung bei den Spielern und Händlern liegt, wenn sie ihre Produkte kaufen. Sie wälzen es also ab.

Weiterhin lässt sich rauslesen, dass sie schon gerichtliche Termine hatten und mindestens einen anscheinend verloren haben, da muss man aber etwas zwischen den Zeilen lesen. Ich überlege mir jetzt erstmal, wie eine geeignete Antwort ausschaut, da ich ja ein persönliches Risiko fahre als Spieler...

Soweit ich daraus lese haben sie in den letzten 5 Jahren einen Fall gehabt und die Strafe gezahlt. Wo ließt du das mit dem abwälzen auf Händler und Kunden ?
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Hotwing

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Offener Brief an Battlefront
« Antwort #46 am: 20. November 2008 - 09:31:13 »

Zitat von: \'Diomedes\',index.php?page=Thread&postID=15664#post15664
Soweit ich daraus lese haben sie in den letzten 5 Jahren einen Fall gehabt und die Strafe gezahlt. Wo ließt du das mit dem abwälzen auf Händler und Kunden ?

Nun,

ich denke mal Talli meint das so, dass BF wohl mal ne Strafe zahlen musste. Jedoch kann ich / er sich nicht vorstellen, dass BF die Strafe zahlt, wenn zum Beispiel ein Spieler wegen der Sachen bestraft wird. Ich glaube nicht, dass wenn zum Beispiel ich ne Strafe zahlen muss, ich mich bei BF melden kann um die \"Unkosten\" dafür einzufordern. Daher das Abwälzen auf Kunden etc.

Sie importieren nach Europa. Kommt es durch passiert nichts und sie sind fein raus. Wird ein Händler oder aber Soieler belangt, der im Besitz dieser Sachen ist, hat er Pech gehabt. So etwas lese ich zumindest da heraus.

Ich als Veranstalter der Operation Sommerwind hatte in diesem Jahr auch eine Anfrage vom Staatsschutz im Vorfeld der Veranstaltung. Von daher bin ich auch vorsichtig geworden.....

Gruß
Hotwing
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Mehrunes

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Offener Brief an Battlefront
« Antwort #47 am: 20. November 2008 - 09:43:52 »

Die Preissache gestaltet sich ja exakt so wie es glaub ich DarkWarrior schrieb.

Zur anderen Sache: \"Wir sind alles bloß Wargamer, blabla, bemalen ist wichtig, blabla\". Ist ja alles schön und gut. Aber was genau wird eingeschränkt wenn ich mir den Aufhänger \"Gestapo Announcements\" auf einem Buch spare? Macht das Spiel weniger Spaß? Kann ich meine Uniformen weniger korrekt bemalen?
Damit haben sie sich selbst ins Knie geschossen, denn die Gestapo war immerhin keine kämpfende Einheit, sondern hat sich dadurch hervorgetan alte Leute aus ihren Häusern mitzunehmen oder Regimekritiker zusammenzuschlagen oder schlimmeres. Das hat 0,0% mit Wargaming zu tun.

lemming

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Offener Brief an Battlefront
« Antwort #48 am: 20. November 2008 - 09:44:49 »

Zitat von: \'Axebreaker\',index.php?page=Thread&postID=15593#post15593
How old are these laws and I wonder if they were written with wargames in mind.
I remember a similar discussion in Germany 15 - 20 years ago concerning computer games. The flight simulator \"Secret Weapons of the Luftwaffe\" for example was prohibited for some time (but reappeared in the shops after a year or so.)
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\"Das ist ja dann mehr so mit Krieg und so?\" (Kommentar einer Bekannten zur meiner Erläuterung, was Tabletop ist.)

Diomedes

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Offener Brief an Battlefront
« Antwort #49 am: 20. November 2008 - 09:51:58 »

Zitat von: \'Hotwing\',index.php?page=Thread&postID=15668#post15668
Zitat von: \'Diomedes\',index.php?page=Thread&postID=15664#post15664
Soweit ich daraus lese haben sie in den letzten 5 Jahren einen Fall gehabt und die Strafe gezahlt. Wo ließt du das mit dem abwälzen auf Händler und Kunden
.....

Sie importieren nach Europa. Kommt es durch passiert nichts und sie sind fein raus. Wird ein Händler oder aber Soieler belangt, der im Besitz dieser Sachen ist, hat er Pech gehabt. So etwas lese ich zumindest da heraus.

Ich als Veranstalter der Operation Sommerwind hatte in diesem Jahr auch eine Anfrage vom Staatsschutz im Vorfeld der Veranstaltung. Von daher bin ich auch vorsichtig geworden.....

Gruß
Hotwing
Das ist jetzt aber schon ein Interpretation, möglicherweise würde BF in einem solchen Fall ja einspringen und den Händler/ Spieler unterstützen. Der Kundenservice ist ja doch immer sehr proffesionel und bedenke dazu, was für ein positives feedback ihnen das bringen würde.

Erzähl doch mal mehr zu der Anfrage vom Staatsschutz. Es wäre schonmal interessant ein paar Fakten zu hören und nicht nur Spekulationen.
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Christof

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Offener Brief an Battlefront
« Antwort #50 am: 20. November 2008 - 10:09:18 »

Ich persönlich habe ja den Verdacht, das man auf anderen Märkten mit der Nazi-Symbolik gutes Geld verdienen kann. Es gibt ja Nationen bei denen die Reliquien und Devotionalien der Nazis hoch gehandelt werden. Dort wird man auch den Absatz duch entsprechende Cover und Bebilderung in Regelwerken steigern können. Wenn BF genau diese Inhalte verkauft bedienen sie eben diesen Markt und damit glücklicherweise nicht den des deutschen TT der sich wohl einen angemesseneren Umgang mit dem Thema wünscht. Letzteres ist übrigens das was ich sehr positiv wahrnehme, genau wie den offenen Brief. Wenn jetzt noch in zweiter Konsequenz erkannt wird welche Kuh die Neuseeländer hier melken wollen und die entsprechenden Schlüsse von der verantwortungsbewussten Spielerschaft gezogen werden (siehe Planet Fantasy -> Ausstieg) fände ich das echt begrüssenswert.

Gruss Christof
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Hotwing

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Offener Brief an Battlefront
« Antwort #51 am: 20. November 2008 - 10:31:40 »

Zitat von: \'Diomedes\',index.php?page=Thread&postID=15674#post15674
Erzähl doch mal mehr zu der Anfrage vom Staatsschutz. Es wäre schonmal interessant ein paar Fakten zu hören und nicht nur Spekulationen.

Nun,

es handelt sich im Grunde um eine Kette. Im letzten Mai gab es in der Region um Fulda allgemein Probleme mit rechts gesinnten Gruppierungen. Darauf hin wurden Örtlichkeiten, an denen die Größe für Veranstaltungen etc. gegeben sind, kontrolliert. So auch die Jugendherberge. Der Polizeichef von Fulda hatte im Auftrag des Staatsschutzes dort angefragt, was denn die Operation Sommerwind sei. Über das Internet habe man recherchiert und ein paar Verbindungen zu nicht ganz \"sauberen\" Sachen gefunden, Symbolik etc.. Ich machte eine Rückmeldung an den Herbergsvater und gab eine Stellungnahme ab. Diese wurde dann über die Polizei weiter geleitet.

Um sicher zu sein, habe ich im Vorfeld klar gemacht, dass alles was gegen das Gesetz verstößt von der Veranstaltung fern zu halten sei und jeglicher Verstoß einen sofortigen Ausschluss des Teilnehmers nach sich ziehen würde.

Gruß
Hotwing
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Constable

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Offener Brief an Battlefront
« Antwort #52 am: 20. November 2008 - 11:28:28 »

Zitat
This is one of the main problems we have in Germany with wargaming in general.Here ,if you wargame you have to defend yourself and explain that you like history and that you are not a \"war-monger\", and it\'s a game that challenges your mind and encourges reading and education etc.In America,all I need to say is I like wargames.Most do not assume the worst,hell,we grew up playing with toy soldiers.

word man!!

 

So ist es, ich bin auch absolut gegen manche Diinge, die BF im Moment so abzieht (nähere Erklärungen sinnlos da im offenen Brief alles gesagt wurde) Ich kann absolut meine Stuka ohne HK bemalen..wer sich zumindest die alte Verpackung der STUKA ansieht wird auch kein HK als Illustration oder Decal finden. Für mich hat das einfach den Reiz einer taktischen Simulation aus einer Periode die mit militärhistorisch wie geschichtlich interessiert.

 ICH KANN noch zwischen Spiel und anderen Dingen trennen aber es wird zusehends schwieriger wenn einfach gewisse Dinge wie ein Elefant im Porzellanladen agiert.

Egal, ich spiele weiter mit meiner Runde FOW......alles andere wird sich weisen. Politisch korrekt hin oder her. Die eigentlich Problematik für mich wäre mit TT generell auf zu hören. Gewalt, Waffen und Hintergründe, die eben mit Gewalt und co strotzen gibt es in jedem TT, sei es nun historisch oder fiktiv.....

 

cheers

tom

lemming

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Offener Brief an Battlefront
« Antwort #53 am: 20. November 2008 - 11:30:25 »

Vor ein paar Wochen hat BF noch damit geworben, dass ihnen der deutsche Markt so sehr am Herzen liegt, dass ihnen das ein kostenloses deutschsprachiges Regelbuch wert ist. Aber die hiesige Rechtslage zu berücksichtigen, ist dann doch nicht wichtig genug. ?(

Da ich die Normandie-Erweiterungen nicht mitgemacht habe und bei mir noch genug Bemalrückstand im Mid War Bereich aufzuholen war, ist die Diskussion um die XX im Cobra-Handbuch weitgehend an mir vorüber gegangen. (Bin generell, also auch bei anderen Systemen, jemand, der nicht gerne Geld für Erweiterungshandbücher ausgibt.)
Aber schon bei den ersten Version 2 Büchern fiel mir unangenehm auf, dass das Cover Artwork anscheinend mehr und mehr versucht, vorpupertären Vorstellungen von Heroismus gerecht zu werden. Also, dass der Trend dahin ging, die Produkte reißerischer aufzumachen als in Version 1. Beim FoW-Kalender hat sich das fortgesetzt. Art of War 2 kann in gewisser Weise als Weiterführung dieses Trends gesehen werden.

Trotzdem, ich finde das Spielsystem als solches gut und möchte dabei bleiben.

Es gibt eine große Bandbreite von verantwortungsbewusstem Umgang mit Wargaming. Ich finde, es muss nicht gleich ein Ausstieg sein.
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Tankred

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Offener Brief an Battlefront
« Antwort #54 am: 20. November 2008 - 11:40:35 »

Tja, Tallistro, da habt ihr was angeleiert.

Battlefront darauf hinzuweisen, dass sie eine Grenze überschritten haben, finde ich sehr gut. Ich fand bislang alles nicht sonderlich schlimm, was BF gemacht hat, aber diese Gestapoheadline war wirklich das letzte.

Ein E-Mail an die Geschäftsleitung wäre allerdings besser gewesen. Ich empfinde Eure Erwartungshaltung in Bezug auf die Resonanz als überzogen. Engländer und Amerikaner finden uns Deutsche gerade in Bezug auf die NS Zeit völlig anal. Dieser Vorwurf ist natürlich nicht von der Hand zu weisen. Aus dem Angloamerikanischen Raum ernst genommen zu werden in Bezug auf Nazisymbolik ist nur ein frommer Wunsch. Ich denke die Antworten spiegeln recht gut wieder, dass wir in diesen Belangen im Ausland einfach nicht verstanden werden. Kennt ihr die Totenkopf Walmart Geschichte?

Ich habe inzwischen viel Literatur über den 2. Weltkrieg, die voll von verbotenem Zeug ist, auch in Grafiken. Es ist schon etwas merkwürdig, dass ein relativ harmloses Tabletopbuch gesetzlich problematisch ist, während einige WK2 Schinken von Autoren verfasst wurden, die man getrost als tumbe Neonazis bezeichnen kann. Zwei Fehlkäufe in dieser Richtung habe ich schon.

Die Angst vor gerichtlichen Konsequenzen finde ich völlig überzogen, ich meine das in Bezug auf uns Spieler. Ich bin durchaus bereit ein persönliches Risiko zu tragen, damit wir hier in Deutschland eine klare Gesetzeslage haben. Falls mich einer anzeigt, weil ich ein Hakenkreuz in einem Spielbuch habe, muss ich das eben ausstehen. Ab und an macht man ja auch andere verbotene Dinge, z.B. falsch parken, mp3s tauschen, kiffen oder das Treppenhaus nicht putzen. Lasst doch mal die Kirche im Dorf.

Wenn man akkurate Armeen aufbauen will und auf verbotene Symbolik verzichten will, kann man Wehrmacht spielen und fertig ist die Laube. Die paar verbotenen Zeichen kann man selbst bei SS Truppen leicht umgehen, indem man einfach eine andere Truppe wählt, deren Zeichen nicht verboten ist. Als Spieler und Armeensammler macht einem die Gesetzeslage also kaum Probleme. Blieben allenfalls die Bücher und Assessoirs wie DAK T-Shirt und Würfel. Und das wurde ja im offenen Brief angesprochen. Die Covergestaltung ist dabei essenziell, da die Behörden meist nur Zeit für einen oberflächlichen Blick haben. Wenn dort schon klar ist, dass gegen Gesetzte verstoßen wird, wird es eben übel. Mir fällt gerade auf, dass auf meinem \"Axis and Allies\" eine fette HK-Fahne drauf ist. Wie haben die das eigentlich so lange geschafft?

Ab und an macht man eben auch verbotene Dinge, z.B. Falschparken und zu schnell fahren, manchmal habe ich neben meinem legalen Hakenkreuzbuch eben ein Grauzonenbuch daneben stehen. Wenn man wie ich möchte, dass Neonazis ohne NS Symbolik rumlaufen, dann muss man eben in Kauf nehmen, dass man ein böser Junge ist, wenn man auf 15mm Modelle Sig Runen auf den Kragenspiegel malt ;).

Aus Händlersicht ist das natürlich anders, aber deren Sicht ist mir einfach nicht bekannt und ich fand Ghibelines Ausführungen dazu sehr aufschlussreich.

Axebreaker

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Offener Brief an Battlefront
« Antwort #55 am: 20. November 2008 - 11:56:03 »

@Everyone

Zitat
We dont glorify any units outside of thier combat prowess, which for our game is pretty much the point of doing a list about that unit, and we have absolutely no politcal view on any part of WWII at all. We are wargamers all and our pleasure with FOW is the act of painting, collecting and building tabletop forces to play against our firiends. This is why Pete and I are in business, nothing more sinister than that.
:thumbup:

I agree, and that sums up pretty much how I feel.Let me say as an American it is easier for me to accept this statement,and I understand and respect some Germans who do not.I would like to include any symbols that were authentic to units,but I live in Germany and I don\'t want anyone offended.I\'ll stay with Iron crosses only,it\'s looks better anyways. 8)

Tellus

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Offener Brief an Battlefront
« Antwort #56 am: 20. November 2008 - 12:11:21 »

@Tankred

Für mich hast Du es auf den Punkt gebracht,bin absolut Deiner Meinung.
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lemming

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Offener Brief an Battlefront
« Antwort #57 am: 20. November 2008 - 13:54:27 »

Zitat von: \'Tankred\',index.php?page=Thread&postID=15684#post15684
Ab und an macht man eben auch verbotene Dinge, z.B. Falschparken und zu schnell fahren,
Huch! Aber ich war auch schon mal ein böser Junge. Bei einer Online-Bestellung im benachbarten Ausland waren DAK-Decals dabei (die bei den inländischen Händlern aus der Packung entfernt werden). Irgendwie hab ich mich dann gefreut wie ein kleiner Bub, wenn er im Stehen pinkelt. Verwenden werde ich die Palmen mit verbotenen Früchten wohl eher nicht, weil ich die betreffenden Modelle möglicherweise irgendwann mal im Internet zeigen oder auch zu Turnieren oder Conventions mitnehmen möchte.

Was den Covertext von Art of War 2 angeht (und mehr als das Cover kenne ich ja nicht) bin ich mir nicht sicher, ob BF hier tatsächlich die böse Absicht hatte, zwecks Absatzsteigerung eine morbide NS-Faszination auf dem anglo-amerikanischen Markt auszunutzen, ober ob es sich einfach nur um einen verkorksten Witzischkeits-Versuch handelt.
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Offener Brief an Battlefront
« Antwort #58 am: 20. November 2008 - 15:41:48 »

Habe mich ebenfalls sehr über das Cover von Art of War 2 gewundert. Ich denke die haben gar nicht gemerkt, was sie uns damit hier in Deutschland antun. Schließlich wird auf dem Cover das HK in der Reichskriegsflage nicht gezeigt und auch auf der Website im Spotlight sind alle HK wegretuschiert. Ich werde mir aber trotzdem das Buch holen, weil es für mich um die Bemalanleitunegn geht. Auch wenn ich meine FOW Deutschen als Waffen XX aufstelle, kann man sehr gut Symbole vermeiden, also keine Flaggen und S.-Runen auf den Kragenspiegeln. Werde gespannt die weitere Enwicklung und die reaktionen auf den offenen Brief verfolgen!
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\"Man sollte immer eine kleine Flasche Whiskey dabeihaben, für den Fall eines Schlangenbisses - und außerdem sollte man immer eine Schlange dabei haben.\"

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Offener Brief an Battlefront
« Antwort #59 am: 20. November 2008 - 16:37:08 »

Ich habe nicht die gesamten Diskussionen um das Thema verfolgt, aber hier ein paar Anmerkunegn aus erster Hand (Anwalt, Staatsanwalt, LKA):

1. Die Symbole sind im Zusammenhang mit den FOW Büchern strafbar. Reines Abkleben hilft nicht, müssen geschwärzt werden. Dies Betrifft den Verkauf und öffentliches Ausstellen. Zu Hause im privaten kann jeder tun und lassen was er will. Das Betrifft auch nur Deutschland). SS zu schreiben ist nicht strafbar, der ganze XX Quatsch ist also überflüssig.

2. Strafe: Geldstrafe und Anwaltgebühren. Bei Wiederholungsfällen steigt das.

3. BF macht sich nicht strafbar. Derjenige der das nach Deutschland bringt macht sich strafbar (also Battlefront Bred wenn er einen deutschen Wohnsitz hat, bzw. der Händler).

4. FOW ist weder künsterlisch noch politisch aufklärerisch (Worauf sich BF immer wieder berufen). Ganz im Gegenteil, gerade der spielerische Aspekt (und die möglichkeit den Kriegsverlauf spielerishc zu verändern und die Namenscharaktere) können einem einen Strick daraus drehen.

5. Probleme bekommt man nur dann, wenn einen einer Anzeigt. Die Polizei interessiert das ganze weniger, die müssen den Sachen nachgehen. Schwieriger wird es, wenn die Antifa mal davion Wind bekommt.

6. Links auf die BF Homepage sind problematisch, da dort solche Symbole gezeigt werden. fow.de kann damit Probleme bekommen (wenn sie jemand ärgern will).
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1227524066 »
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