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[Davout]

Mal ein anderer Ansatz:
Ich habe einen Tisch 1,2x2,0 m. Bei den letzten Lasalle spielen mit 28 mm genügten ca. 100 Figuren (pro Seite), um sich gegenseitig auf den Füßen rumzustehen. In dem Maßstab geht das schnell

Ach du Schande, dann habe ich ja viel zuviele Figuren eingeplant! Meine Platte ist das modulare Spielfeld von GW, dazu hab ich ca. 400 Figuren (zwei Armeen). Das wären dann ja praktisch doppelt soviel. Allerdings kann man auch mit später hinzukommenden Reserven spielen, wenn schon einige Einheiten vernichtet wurden. Napoleonische Schlachtfelder waren örtlich auch mal sehr stark bevölkert. Was meint ihr?

Grüße

Gunter

[Tabris]

@Davout:

Ich habe es ja schon versucht unbeholfen auzudrücken, aber Ghibellin hat das mit ...
\"weil sich alle gegenseitig auf den Füßen rumstehen. Keiner kann mehr manövrieren, man kann nur frontal drauf und macht keien Spaß.\"
... schön zusammengefaßt.

Das Problem ist das mehrere Faktoren aufeinandertreffen ... es soll (vorallem im Napoleonischen) schön aussehen, im gewissen Maße die historische Realitäten/Umstände imitieren und andererseits auch spielerisch eine Herausforderrung sein.

Aber schieße mal los ... was für einen Maßstab spielst Du (glaube es war 20mm), wie große ist die typische Spieleinheit bei Dir in den verschoedenen Formationen und welchen groben zeitlichen Umfang soll ein Spielzug bei Dir haben (falls IGoYouGo) ?

[Davout]

Mein Maßstab ist 1/72. Die Bataillone sind 16-24 Figuren stark, bei meisten davon 16. Kavallerieregimenter sind 16 Figuren stark, Batterien 2-3 Geschütze. Einzelne Einheiten sind noch kleiner. Beim Probespiel hatten wir weniger aber größere Bataillone genommen, da gab es keine taktische Flexibilität, deshalb wurden die Regimenter in 2 Bataillone geteilt. Wielange ein Spielzug dauert weiß ich leider nicht mehr.
Vom historischen Standpunkt her frage ich mich, wie auf Brigade- oder Divisionsebene in einer großen Schlacht denn überhaupt eigenständig manövriert wurde. Letztlich lief das doch meist auf frontales Vorrücken hinaus. Strategische Aufmärsche mit größeren Verbänden kann man sowieso nicht auf der Platte darstellen. Flankenangriffe erscheinen so nahezu unmöglich. Vielleicht sollte man erlauben, dass die Spieler ihre Einheiten über alle drei Seiten ihrer Spielfeldhälfte reinbringen dürfen.

Grüße

Gunter

[Hanno Barka]

@ Davout - sollte bei Deoner Einheitengröße in 1/72 schon ganz gut gehen - v.a. wenn man nicht einfach alles in einer Liniue vorschickt, sondern auch Reserven zurückhält/ 2. Gefecht bildet.
Wenns Dir nicht zu teuer ist, würd ich Dir aber das Erweiterungsmodul zur GW-Platte empfehlen, sind nochmal 2 Module und die 60cm mehr Breite haben dann eine enorme Auswirkung auf die Bewegungsmöglichkeiten. Aber wie gesagt müsste mit Deiner Platte allein auch klappen.

[Davout]

Danke, dann ich beruhigt. Wahrscheinlich wird der Einsatz der Einheiten stark szenarioabhängig sein.

Grüße

Gunter

[Shapur]

Außerdem kann man bei Napi-Sammeln nie zu viele Figuren haben.
Die Zusammensetzung der einzelnen Brigaden/Divisionen/Corps schwankt stark und da braucht mann soviele Figuren im Zinnberg.

[Tabris]

Mein Maßstab ist 1/72. Die Bataillone sind 16-24 Figuren stark, bei meisten davon 16. Kavallerieregimenter sind 16 Figuren stark, Batterien 2-3 Geschütze. Einzelne Einheiten sind noch kleiner. Beim Probespiel hatten wir weniger aber größere Bataillone genommen, da gab es keine taktische Flexibilität, deshalb wurden die Regimenter in 2 Bataillone geteilt. Wielange ein Spielzug dauert weiß ich leider nicht mehr.
Vom historischen Standpunkt her frage ich mich, wie auf Brigade- oder Divisionsebene in einer großen Schlacht denn überhaupt eigenständig manövriert wurde. Letztlich lief das doch meist auf frontales Vorrücken hinaus. Strategische Aufmärsche mit größeren Verbänden kann man sowieso nicht auf der Platte darstellen. Flankenangriffe erscheinen so nahezu unmöglich. Vielleicht sollte man erlauben, dass die Spieler ihre Einheiten über alle drei Seiten ihrer Spielfeldhälfte reinbringen dürfen.

Allgemein sollte ein gewissens Maß an Abstraktion vorherrschen... wenn man wirklich Battalione als kleinste Einheit benutzt, die Formationen absolut realistisch darstellt und Divisonen oder Korps zum Angriff antreten läßt brauchst man 5x soviel Platz    Deshalb denke ich das man einen Kompromiss aus Platz, Historischen Gefühl, taktischer Herausvorderrung und Miniaturenanzahl schließen muß.

Geht man von einer Basebreite der Einheiten  von ca. 9/18 cm (Kolonne/Linie... 15mm Breite pro 1:72 Mini in Doppellinie bei Inf.), Bewegung & Schußweite max 2x Basebreite (10 -20cm) sollten ca 10-15 Einheiten pro Seite aufs das 180x120cm-Feld passen also 300+Minis  pro Seite ... es geht auch mehr jedoch ist es dann ratsam nur Teile der ganzen Miniaturen zu aktivieren, sozusagen ein Fokus auf gesonderete Einheiten bzw. Bereiche des Feldes ... zBsp. Angriff des xyz-Verbands bzw. Angriff auf Redoute XYZ;)
Offtable-reserven machen zwar Sinn aber man bemalt doch keine Figuren um sie dann nicht aufzustellen eher dann einen schmalen Bereitstellungsraum am Rand des Spielfeldes.

Es ist also durchaus möglich den Tisch mit Minis vollzustellen und dennoch Spielspaß zu haben ... jedoch erfordert es ein wenig Planung und Hirnschmalz  :wacko:  

[Riothamus]

Vergesst mir die Sporthallen nicht! Da geht mehr...

[Decebalus]

Mein Maßstab ist 1/72. Die Bataillone sind 16-24 Figuren stark, bei meisten davon 16. Kavallerieregimenter sind 16 Figuren stark, Batterien 2-3 Geschütze. Einzelne Einheiten sind noch kleiner. Beim Probespiel hatten wir weniger aber größere Bataillone genommen, da gab es keine taktische Flexibilität, deshalb wurden die Regimenter in 2 Bataillone geteilt. Wielange ein Spielzug dauert weiß ich leider nicht mehr.

Der Figurenmaßstab ist nicht entscheidend, sondern die Breite der Einheit. Wenn Du Bataillone spielst, ist ein Bataillon in Linie etwa 100m breit. Eine Brigade von 4-6 Bataillonen hat etwa 300m Breite, eine Division aus drei Brigaden etwa 600-1000m. Wenn Deine Einheit in Linie also 15cm breit ist, dann brauchst Du für eine Division etwa einen Tisch von 1,50m Breite. Du kannst also auf einem normalen Tisch von 1,80 eine verstärkte Division spielen, aber nicht mehr ein Corps.

Das ist die historische Rechnung, sollte aber auch spielerisch hinhauen. Eine verstärkte Division sollte etwa 20 Einheiten haben, das ist auch, was bei dieser Größe gut auf den Tisch passt.

Sind Deine Einheiten breiter (größere oder mehr Figuren), dann brauchst Du halt auch mehr Platz.

Vom historischen Standpunkt her frage ich mich, wie auf Brigade- oder Divisionsebene in einer großen Schlacht denn überhaupt eigenständig manövriert wurde. Letztlich lief das doch meist auf frontales Vorrücken hinaus. Strategische Aufmärsche mit größeren Verbänden kann man sowieso nicht auf der Platte darstellen. Flankenangriffe erscheinen so nahezu unmöglich. Vielleicht sollte man erlauben, dass die Spieler ihre Einheiten über alle drei Seiten ihrer Spielfeldhälfte reinbringen dürfen.

Das ist im Normalfall natürlich richtig. D\'Erlon hatte bei Waterloo nicht die Option einen Flankenangriff zu machen. Der konnte nur drauflos marschieren.

Andererseits ist das natürlich vom Szenario abhängig. Wenn ich einen Teil einer großen Schlacht spiele, dann ist meine Division eben abhängig davon, was andere so anstellen. Das kann man über Szenario-Bedingungen, zufällige Reserven, zufälliger Erscheinungsort von Reserven, Ereigniskarten oder was auch immer steuern.

Du kannst auch Deine Division in einer Art \"Kampagne\" der Schlacht einordnen, d.h. auf einem Plan findet die ganze Schlacht statt und dort entscheidet sich, was auf Deinem Tabletop-Gefecht passiert.

Schließlich gab es ja auch genügend Gefechte, die nur auf Divisionsebene stattfanden.

[Davout]

@Decebalus,
die Bataillone mit 16 Figuren sind 16+cm breit, das passt dann schon. Jede Seite hat auch nur je eine Division inklusive Artillerie. Es ist absolut richtig, dass es einen wesentlichen Unterschied macht, ob man nun eine unabhängig eingesetzte Division spielt oder einen Ausschnitt einer größeren Schlacht, denn beides beinflusst die Verfügbarkeit von Elitereserven, Artillerie und nicht zuletzt Kavallerie. So wie ich die Sache sehe, kann ich wohl noch ein wenig aufrüsten. Viel Platz ist in meiner Virtrine sowieso nicht mehr.

Grüße

Gunter

P.S.: Ich bin auf eine gute Grundlage zur Festlegung von Punktwerten für Einheiten gekommen. Clausewitz schreibt, dass eine 6-pdr-Batterie mit 8 Geschützen, ein Bataillon von 800 Mann und eine Eskadron von 150 Pferden dieselben Kosten für Anschaffung und Unterhalt hatten. Das nehme man dann jeweils als 100% (=100 Punkte) und errechne die Kosten für von dieser Stärke abweichende Einheiten. Für kostspieligere Truppen wie schwere Artillerie oder Kürassiere usw. kommt dann ein Aufpreis hinzu. Hoyer veranschlagt für eine 12-pdr-Batterie z.B. das Anderthalbfache wie für eine leichte. So wird einem sehr schnell klar, warum es nicht gern gesehen wurde die sündhaft teuren Kürassiere zu riskieren.
Orientiert man die Stärke der Kavallerieregimenter etwa an der der Infanteriebataillone kommt man auf ein recht realistisches Verhältnis auf der Platte. Bei etlichen Systemen ist das leider recht verschoben, weil Infanterieregimenter in ein großes Bataillon zusammengezogen dargestellt werden und Kavallerieregimenter zu klein sind. Irgendwie ergibt sich so für mich nicht das richtige feeling.