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Autor Thema: Timeline \"2000 Jahre Bayerische Krieger\"  (Gelesen 2129 mal)

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T. Dürrschmidt

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Timeline \"2000 Jahre Bayerische Krieger\"
« am: 08. April 2016 - 22:54:23 »

...oder so.

Für kommende Ausstellungen wollte ich gerne eine kleine \"Figurentimeline\" in 28mm machen. Wie sich die militärische Ausrüstung seit dem Altertum anhand bayerischer Krieger und Soldaten entwickelt hat.

Dafür brauche ich teilweise noch Figuren und Uniforminfos.

1. Altertum, so um Christi Geburt: Germanischer Krieger....muss ich da zwecks spezieller Haartracht was beachten? Figur hätte ich wahrscheinlich von Warlord Games genommen.
2. Spätantike: Da hätte ich einen \"Dark-Age-Krieger\" mit Speer und Rundschild (und einfachem Eisenhelm) von Warlord Games genommen: also eine ziemlich allgemeine Figur.
3. frühes Mittelalter: Vielleicht einen Normannen mit Nasalhelm, leicht modifiziert.
4. spätes Mittelalter: Perry-Fußknecht
5. 16. Jahrhundert: Perry-Landsknecht
6. 17. Jahrhundert: Warlord-Games Musketier für den ECW / 30YW.
7. 18. Jahrhundert: Keine Ahnung, vielleicht eine \"Black Hussar\"-Figur von Germi, bemalt als Bayer. Infanterist....ging e das?
8. frühes 19. Jahrhundert: Perry-Bayer
9. spätes 19. Jahrhundert: Eagles of the Empire-Bayer für 1870
10. erster Weltkrieg: Mutton Chop Miniatures-Infanterist
11. zweiter Weltkrieg: Perry oder Warlord Games-Grenadier
12. Kalter Krieg: Bundeswehr von \"Under Fire Miniatures\".
13. Gegenwart.....viell eicht gibt es hier einen Hersteller. Mal sehen.

Das Hauptproblem wird also ein passender Bayer um 1750 herum. Ist halt gar nicht mein Gebiet. Wahrscheinlich stellen sich hier wieder einigen Leuten die Fußnägel auf, wenn ich frage, ob ich da so mir nix Dir nix einen preussischen Infanteristen von Black Hussar bemalen kann?!? Bzw. würde sich ein Franzose besser eignen....oder geht das gar nicht? Gibt es Alternativen? Ich brauche wie gesagt nur eine typische Figur für diese Zeit im Dreispitz, die eben die typische Tracht und Bewaffnung zeigt. Soll natürlich weitestmöglich historisch korrekt sein, ohne jetzt mit dem Micrometer die Bandolierbreite nachzumessen.   Was kommt da dem Erscheinungsbild eines Musketiers / Füsiliers etc. am nächsten?

Gruß Thomas
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Riothamus

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Timeline \"2000 Jahre Bayerische Krieger\"
« Antwort #1 am: 09. April 2016 - 08:53:03 »

Um Christi Geburt gab es natürlich noch keine Bayern. Du kannst Dich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass Markomannen Vorfahren der Bayern waren. Das ist zwar nicht ganz so einfach, aber es ist die traditionelle Sichtweise und kann weder belegt noch widerlegt werden. Wissenschaftlich also unergiebig, aber für diesen Zweck brauchbar.

Bei den Warlord-Germanen ist viel Fantasy dabei. Da musst du die richtige Figur wählen. In der Zeit um Christi Geburt wechselte die Ausrüstung der Germanen, wahrscheinlich wegen der Germanenkriege des Augustus. Da mag ein vor und nach interessant sein.

Aus dem Heere und Waffenband zum Heer des Arminius werben sie mit den Frisuren, die andere Seite zeigt die Mäntel (nach der Markussäule und anderen Darstellungen auf der rechten Schulter mit einer Fibel geschlossen):

(H und J sollen Markomannen oder Quaden sein. Die beiden Darstellungen geht allerdings auf römische Monumente zurück, die zu einem guten Teil auch Vorurteile über Barbaren zeigen. A-E sind nach Moorleichen rekonstruiert. Wie man sieht, stimmt der Suebenknoten überein. Er konnte wie bei C auch hinten getragen werden. Die römischen Monumente zeigen regelmäßig Bart. Die Moorleichen zeigen dies, wie man sieht, unterschiedlich. Zu den Grabbeigaben gehörten regelmäßig Rasiermesser. Bei den Elbgermanen fehlen in den reichsten Gräbern Rasiermesser. Daher kann es sein, dass dort eher der Adel Bart trug. Dies könnten die Markomannen beibehalten haben. )



Bei der Kleidung gibt es verschiedene Ausstattungen. Hosen sind gesetzt. Oben wurden sog. Kittel getragen, die es mit und ohne Ärmel (lang) gab. Es konnte auch ein Ärmelloser Kittel über einem mit Ärmeln getragen werden. Wahrscheinlich gehörten beide zur Ausrüstung. Bei entsprechender Witterung soll es nicht unüblich gewesen sein, mit freiem Oberkörper zu gehen. Zu all\' diesen Varianten konnte der Mantel getragen werden, dessen Qualität und Farbgebung ein Statussymbol waren. Im Kampf wurde er wahrscheinlich eher nicht getragen und der freie Oberkörper bevorzugt. Die Hose wurde -man muss wohl einschränken typischerweise- über einem Gürtel/Kordel/Schnurr eingerollt getragen. Der eigentliche Gürtel, an dem Messer, Taschen, Hygienebedarf befestigt waren, wurde über der Oberbekleidung getragen.


Bewaffnung, Kurzversion: Nach den Grabfunde hatten um 25% Schwerter. Es hat aber sicher auch Krieger gegeben, deren Familien sich diese Grabbeigabe schlicht nicht geleistet haben, und lieber das Schwert behielten. Vor den Germanenkriegen waren die Speere lang. Dann entwickelten sie sich zur kürzeren Frame. Da diese -als häufig einzige Waffe- nicht geworfen wurde, entwickelten sich zusätzlich Wurfspeere. Wie gesagt: Kontakt mit den Römern. Streitäxte kamen nur noch vereinzelt vor, zuvor waren sie häufiger und Knüppel gehören in den Bereich der Legende. (Abbildungen auf Römischen Monumenten sind typisch römische Waffen (fustis), die gegenüber zivilen Menschenmengen eingesetzt wurden.)

Allerdings: Tacitus beschreibt, dass Arminius und Marbod ihre Krieger mitunter anders ausrüsteten. Doch Du wolltest ja das typische. 




In der Aufzählung fehlen einige Entwicklungsstufen. Die Germanen des 3. Jh. sahen z.B. anders aus.


Bei den Dark-Age-Kriegern kommt es auf die Zusammenstellung an. Da muss ich aber selbst nachlesen. Sie passen auch eher für das Frühmittelalter. (Und die Bayern bildeten sich wohl auch erst im 6.Jahrhundert.)


Bei den Bayern um 1750 müssten die Ärmelaufschläge von den Preußen abweichen, wenn ich es richtig im Kopf habe. Aber da kann Dir wahrscheinlich Pappenheimer besser raten.

EDIT: Irgendwie zerstört das Forum meine Formatierung. Keine Ahnung, wieso das Bild nicht angezeigt wird, im Editor erscheint es. Hier der Link: Das Heer des Arminius.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1460191890 »
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Gruß

Riothamus

Hanno Barka

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Timeline \"2000 Jahre Bayerische Krieger\"
« Antwort #2 am: 09. April 2016 - 10:29:49 »

@Rhiothamus - die Url war fehlerhaft - habs Dir korrigiert :)
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Mit meiner brandneuen ergonomischen Gamingtastatur geschrieben. Kryptische Wortschöpfungen sind tastatur-, geschicklichkeits- und koordinationsbedingt und nicht als Zeichen geistigen Verfalls zu werten!

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Draconarius

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Timeline \"2000 Jahre Bayerische Krieger\"
« Antwort #3 am: 09. April 2016 - 16:37:53 »

Zitat von: \'T. Dürrschmidt\',\'index.php?page=Thread&postID=219148#post219148
1. Altertum, so um Christi Geburt: Germanischer Krieger....muss ich da zwecks spezieller Haartracht was beachten? Figur hätte ich wahrscheinlich von Warlord Games genommen.
Römischer Legionär! Mit dem Alpfenfeldzug durch Drusus und Tiberius wurde ein Großteil des Alpenvorlandes (bis zur Donau!) unterworfen. Davor eventuell noch keltische Krieger, da sich doch einige Oppida in Bayern befanden.

Zitat von: \'T. Dürrschmidt\',\'index.php?page=Thread&postID=219148#post219148
4. spätes Mittelalter: Perry-Fußknecht
Oder einen Ritter zu Fuß in Harnisch. Landshut war ein Zentrum der Rüstungsproduktion.

Zitat von: \'T. Dürrschmidt\',\'index.php?page=Thread&postID=219148#post219148
6. 17. Jahrhundert: Warlord-Games Musketier für den ECW / 30YW.
Horcata-Miniaturen haben auch schöne Figuren, v.a. aus der Frühphase des Krieges.

Zitat von: \'T. Dürrschmidt\',\'index.php?page=Thread&postID=219148#post219148
7. 18. Jahrhundert: Keine Ahnung, vielleicht eine \"Black Hussar\"-Figur von Germi, bemalt als Bayer. Infanterist....ging e das?
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hatte man damals in Süddeutschland generell das österreichische Schnittmuster bei Uniformen. Allerdings wäre da in meinen Augen ein Soldat aus der Zeit Max Emmanuels ikonischer, weil unter dessen Herrschaft das erste stehende kurbayerische Heer entstand. Bei Ebor gäbe es da z.B. Grenadiere - könnte man z.B. als Grenadier des Leibregiments bemalen.
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Riothamus

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Timeline \"2000 Jahre Bayerische Krieger\"
« Antwort #4 am: 09. April 2016 - 17:27:57 »

@ Hanno Barkas: Danke für\'s korrigieren.

@Draconarius: Ja, die Geographie wäre eine weitere Möglichkeit für bayernlose Zeit.

Da fällt mir ein: Die Markomannen bewohnten ja auch Franken und die Oberpfalz, bevor sie nach Böhmen zogen. Ob ihnen das ein Bayer verzeihen kann?
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Gruß

Riothamus

Draconarius

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Timeline \"2000 Jahre Bayerische Krieger\"
« Antwort #5 am: 10. April 2016 - 00:31:21 »

Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=219222#post219222
@Draconarius: Ja, die Geographie wäre eine weitere Möglichkeit für bayernlose Zeit.
Auch in Zeiten mit Bayern, den Landesteilungen und Nebeneinander unterschiedlich Reichsstände sei Dank! Wenn wir z.B. in den 7-jährigen Krieg gehen: Ist da ein Soldat aus einem kurbayerischen Regiments oder aus dem Regiment des bayerischen Kreises bayerischer?  :wacko:

Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=219222#post219222
Ob ihnen das ein Bayer verzeihen kann?
Davor musst du erst eine andere Frage stellen: Kennt denn ein durchschnittlicher Bayer die Markomannen? :D
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T. Dürrschmidt

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Timeline \"2000 Jahre Bayerische Krieger\"
« Antwort #6 am: 10. April 2016 - 21:53:11 »

Es geht hier eher um heutiges bayerisches Gebiet, auch wenn das damals noch kein Bayern gewesen sein sollte. Also einfach ein Krieger von \"nebenan\" durch die Jahrhunderte hindurch. Soll vor allem bei der örtlichen Hobbyausstellung den militärisch und hobbytechnisch völlig Unkundigen einen kleinen Überblick geben. Ob jetzt das ein Markomanne ist.....ein etwas generischerer \"Germane\" tut es auch. Ich glaube bei Gripping Beast aus der \"Arthurian Range\" einige dezente und schlicht bekleidete Figuren (ohne Wolfsfell oder Pimmelträger) im Mantel und mit Speer und Schild gefunden zu haben. Darf ruhig aus dem vierten oder fünften Jahrhundert sein.
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Riothamus

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Timeline \"2000 Jahre Bayerische Krieger\"
« Antwort #7 am: 10. April 2016 - 22:34:12 »

Dann kannst Du für die Zeit um Christi Geburt 2 Figuren nehmen. In Franken und der Oberpfalz siedelten eine Zeit lang Markomannen. Bis zur Donau soll dann Niemandsland gewesen sein. Südlich der Donau siedelten Kelten und weitere Stämme verschiedener Zuordnung. Also kannst Du einen Kelten und einen Germanen gegenüber stellen.

Und wenn Du Dir schon die Mühe machst, kannst Du auch eine korrekte Figur nehmen. Na ja, Du würdest ja auch nicht den 2. Weltkrieg mit Napoleonischen Figuren nachspielen. Verlink doch einfach mal ein Bild der Figur.

Bei Warlord und Foundry sind die Suebenknoten völlig falsch dargestellt. Die obere Reihe der AG12 Germanic Warriors von Foundry  sehen gut aus. Kreisrunde Schilde sollen nach Tacitus für die Ostgermanen typisch gewesen sein, aber laut Archäologie kamen sie auch woanders vor. Am verbreitetsten sollen ovale Schilde gewesen sein. Das 6eckige Schild galt den Römern als so typisch, dass sie ihre germanischen Hilfstruppen damit rüsteten. Auch andere eckige Formen sind überliefert. Runde Schilde setzten sich erst nach Tacitus durch.

Den nächsten Einschnitt könntest Du bei den Markomannenkriegen setzen. Vorausgesetzt es gibt verwertbare Figuren für Germanen der Zeit. Die Hermunduren wohnten damals bis an die Donau. Und aus dem Süden könntest Du einen Römer nehmen.

Für die Völkerwanderungszeit kannst Du auch einen späten Römer nehmen. Und einen Rugier, der gut durch eine Gotenfigur dargestellt werden kann.

Für die Merowinger- und frühe Karolingerzeit muss ich nochmal genau nachschlagen. Aber ich bin mir sehr sicher, dass man da etwas aus der Dark-Age-Warrior-Box machen kann. Die Thüringer und Franken ganz im Norden würde ich dann nicht mehr berücksichtigen.

EDIT: Müde sollte ich nicht posten. Ich glaube, ich hatte Dich nicht richtig verstanden. Ich habe die Antwort mal nicht gelöscht, enthält ja vielleicht interessante Infos. Am besten verlinkst Du die Figur, dann können wir ja meckern. Das dürfte am schnellsten zum gewünschten Ergebnis führen.
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Gruß

Riothamus

Fritz II.

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Timeline \"2000 Jahre Bayerische Krieger\"
« Antwort #8 am: 10. April 2016 - 22:55:29 »

Hallo Thomas,

Dein Projekt klingt sehr interessant.
Beim Altertum und Mittelalter kann ich Dir nicht helfen, allerdings habe ich ein paar Tipps für das 18. Jhdt. für Dich.
Die Figur von EborMiniatures zeigt einen Soldaten zur Zeit des Erbfolgekriegs und passt so in die Zeit um 1704.
Wenn Du Bayern um 1750 machen möchtest, dann empfehle ich die Sieten von Www.kronoskaf.de
Hier findest Du beispielsweise das Regiment Minucci. Die Bayern hatten damals den Uniformschnitt der Österreicher. Hierfür wären FrontRank oder Crusader gut geeignet. Die Minis von BlackHussar eignen sich meiner Meinung nach aufgrund des Uniformschnitts eher für die fränkischen Regimenter in der Reichsarmee (Varell, Kronegk, Ferentheil).

Hoffe, das war jetzt alles richtig und ich konnte hier helfen.

Gruss
Mike
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Und klopft nur auf die Hosen,
Dann rennt die ganze Reichsarmee,
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Draconarius

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Timeline \"2000 Jahre Bayerische Krieger\"
« Antwort #9 am: 10. April 2016 - 23:11:03 »

Zitat von: \'T. Dürrschmidt\',\'index.php?page=Thread&postID=219148#post219148
Gegenwart.....viell eicht gibt es hier einen Hersteller. Mal sehen.
Eureka hat welche: Link
Müssten sich noch andere in der Range geben.


Zitat von: \'Fritz II.\',\'index.php?page=Thread&postID=219341#post219341
Die Figur von EborMiniatures zeigt einen Soldaten zur Zeit des Erbfolgekriegs und passt so in die Zeit um 1704.
Das steht doch auch dabei, sogar mit Begründung, warum ich diese Figur vorgeschlagen habe.  :huh:
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Fritz II.

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« Antwort #10 am: 11. April 2016 - 10:26:45 »

Die Figur von EborMiniatures zeigt einen Soldaten zur Zeit des Erbfolgekriegs und passt so in die Zeit um 1704.[/quote]
Zitat von: \'Draconarius\',\'index.php?page=Thread&postID=219344#post219344
Das steht doch auch dabei, sogar mit Begründung, warum ich diese Figur vorgeschlagen habe.


Sorry, Draconarius, das habe ich überlesen. Bin manchmal ein Blindfisch.  :cool:
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Draconarius

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« Antwort #11 am: 15. April 2016 - 09:30:41 »

Zitat von: \'Fritz II.\',\'index.php?page=Thread&postID=219370#post219370
Sorry, Draconarius, das habe ich überlesen. Bin manchmal ein Blindfisch. :cool:
Kein Problem, war nur etwas verwundert. ;)

@Riothamus: Rein interessehalber - sind die Germanen von Crusader Miniatures hinsichtlich der Darstellung genauer als die von Warlord und Foundry?
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Riothamus

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« Antwort #12 am: 15. April 2016 - 09:47:01 »

Um Längen besser, die Suebenknoten weit realistischer. Auf den ersten Blick sind mir nur die 8eckigen Schilde aufgefallen. Aber es gibt ja auch rundovale dabei. Das war aber nur ein kurzer Blick, habe wenig Zeit. Ich werde heut\' Abend schreiben. (Die Häuptlinge sind auch gut.)
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Riothamus

Riothamus

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« Antwort #13 am: 15. April 2016 - 23:02:32 »

AM Eindruck hat sich nichts geändert, die German Warriors 1 würden sich gut eignen. Am typischsten ist der rundovale Schild. Die achteckigen würde ich mit der Feile abrunden. Nach den Funden sollen in der frühen Kaiserzeit ovale Schilde am häufigsten gewesen sein.

Zur Bemalung: Auf Tätowierungen würde ich verzichten. Wie Textilfunde zeigen, bestätigten \'die\' Germanen das römische Vorurteil, welches besagt, dass Barbaren gerne bunt gekleidet herumliefen. Beispiele sind oben ja mit den Mänteln schon verlinkt. Du brauchst Dich auch nicht auf grün zu beschränken. Von den Funden sind neben natürlicher Wollfarbe (weiß, schwarz, grau, braun) 60% gelb oder grün und 16% blau. Rot, wenn ich mich recht erinnere 7 oder 8%. Und wenn Du einen der 25-30% Schwertträger auswählst, gehörte er wahrscheinlich zum reicheren Teil der Bevölkerung.

 Die Framen sollen 2 bis 2,50 m lang gewesen sein. Dies wird von der praktischen Länge zum Fechten her angenommen. Vor dem Einfall der Römer in die Germania Magna herrschten längere Stoßlanzen vor, die man auf 2,25 bis 3,30m schätzt. Wohl erst nach Ende der Feldzüge des Germanicus hatte die Frame die Stoßlanzen ganz verdrängt. Bei der Schlacht von Idistaviso erwähnt Tacitus beide nebeneinander. Du könntest also recht einfach 2 Epochen darstellen, indem Du einer Figur einen längeren Speer gibst. :whistling:

(Die Champions and Chieftains sind insofern untypisch, da ihnen der Speer fehlt. Die beiden dargestellten Latèneschwerter sind in Gräbern immer mit Reitzubehör vergesellschaftet. Es ist allerdings zu bezweifeln, dass sie nur reitend genutzt wurden. Einer scheint mir gar ein erbeutetes gladius zu tragen. Aufgrund der Größe des Fotos und des Aufnahmewinkels, will ich mich da nicht festlegen. An den Gürteln würde ich hier Messer und ein oder 2 Täschchen erwarten, während dies bei den nur Hosen tragenden Kriegern, nicht der Fall sein muss. Aber wie gesagt, die Häuptlinge sind mir als Beispiel zu untypisch.)
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Riothamus

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Timeline \"2000 Jahre Bayerische Krieger\"
« Antwort #14 am: 24. April 2016 - 15:24:38 »

Ein - wenn auch verspätetes - Danke für die ausführliche Antwort. Sollte ich mir demnächst Germanen in 28mm gönnen, komme ich auf die Empfehlungen zurück!  :thumbup:
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