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[Lordkane]

Wo wir grad\' bei dem Thema sind: wie sahen eigentlich die späten Spartaner aus als Rom sie besiegt und ihr Reich erobert hatte?

[Hanno Barka]

Sparta wurde in dem Sinn nicht von Rom erobert. Sparta wurde im 2. Jhdt v. Chr. vom Achäischen Bund zwangsabsorbiert und der wurde 149 von den Römern zerschlagen. Einer der Hauptgründe dafür waren die Spannungen des Bundes mit Sparta, das seit den punischen Kriegen ein römischer Bündnispartner war. Es ist daher zweifelhaft ob Sparta da nennenswerte Truppen stellte. Dem Bund mangelte es an Männern und finanziellen Mitteln, die Truppen dürften daher vorwiegend Peltasten gewesen sein.
Der Bund wurde etwas später in verkleinerter Form neu gegründet, erlangte aber keine politische Bedeutung mehr. 27 v. Chr. wurde das südliche Griechenland dann zur Provinz Achaia - das geschah aber auf mehr oder weniger diplomatischen Wegen.
Nach 149 sind die Informationen über Sparta spärlich. Es wurde zu einer Touristenattraktion für die römische Oberschicht und behauptete weiterhin in der Tradition des Lycurgus regiert zu werden - Plinius beschreibt diese Tradition aber als hohl bzw. leer.

[Sir Leon]

Bin da echt kein Experte, aber hatte Pyrrhos nicht auch noch Hopliten in seiner Armee? Klar, gegen die Legionäre nach der Reform haben die sicher nicht mehr gekämpft, aber ich war mir sicher, sowas mal in einer Armeeliste gelesen zu haben.

[Hanno Barka]

Viele griechischen Städte in Italien haben die iphikratischen Reformen nicht mitgemacht - das sind die \"Hopliten\", die man in den Pyrrhuslisten findet. Allerdings sind die Quellen in ihren Termini nicht so eindeutig. Die Mehrheit der iphikratischen Peltasten sollte man anhand der Kampfweise eher als iphikratische Hopliten bezeichnen und zudem verwendeten Hopliten nicht ausschliesslich den Hoplon - Xenophons ägyptische Hopliten etwa hatten \"Schilde, die bis zum Boden reichten\", andererseits werden makedonische Phalangiten in Quellen oft als Hopliten bezeichnet. Hoplit war zu dieser Zeit eher eine Beschreibung der Kampfweise als der Ausrüstung.
Auf jeden Fall sah die Ausrüstung der italischen Hopliten - ob iphikratisiert oder nicht - hellenistisch aus - sprich die klassischen Griechenfiguren passen etwa so gut wie napoleonische Preussen als Wehrmachtssoldaten für den WW2...

Ein hellenistischer Hoplit sah eher so aus:


oder wenn er den klassischen runden Schild noch beutzte eher so:


Die beste Chance noch relativ klassische Hopliten gegen Römer aufzustellen ist der erste punische Krieg - bei den griechischen Söldnern gehen da die Meinungen auseinander, ob die schon reformiert waren oder nicht - aber da passen wieder die cäsarianischen Römer nicht dazu

[Osred]

Also wenn man das Preisleistungsverhältnis bei 28mm Minis betrachtet, kann man an den Victrix Plastikboxen sowohl bei Griechen, als auch bei Römern gar nicht vorbei. Bei den neuen Römerboxen hat man sogar die Möglichkeit aus einer Box unterschiedliche Einheiten zu bilden, inklusive Plänklern ... Klasse. Diesbezüglich wäre es sehr schön, wenn entsprechende Armeelisten für \"Steinhagel\" umgesetzt werden.

[Lordkane]

Ich hab mal gelesen das Hopliten aus Tarentum in Süditalien etwa wie Frühe Republikanische Römer bzw Italier aussahen aber nur wie Hopliten gekämpft haben. Die Hopliten der Magna Graesia denke ich sahen wie Späte Hopliten aus der Zeit kurz vor Alexanders Eroberung von Griechenland aus, den dort hat sich der Hellenische/Makedonische EInfluss nicht so stark durchgesetzt, wenn überhaupt.

Ein hellenistischer Hoplit sah eher so aus:

Das ist so wie ich das sehe bereits ein Thorakitai, eine der beiden Infanterietypen die in Griechenkand die Hopliten abgelöst haben.

[Hanno Barka]

Das ist so wie ich das sehe bereits ein Thorakitai, eine der beiden Infanterietypen die in Griechenkand die Hopliten abgelöst haben.

Nicht ganz es ist ein Tureophoros (er hat keinen Thorax an) - das ist aber der Punkt, auf den ich in meinem Post auch hinaus will - der Terminus Hoplit wurde damals generell für Infantrie in geschlossener Ordnung verwendet und nicht unbedingt von der Ausrüstung abhängig gemacht. Daher schreiben Quellen einfach von Hopliten, wo wir Wargamer Hopliten, Turephoroi, Thorakitai, Pezetairoi oder iphikratische Peltasten \"sehen\"

[Lordkane]

Waren die Thureophoi nicht komplett ungerüstet während die Thorakitai diverse Rüstungen, hauptsächlich Kettenhemden trugen?



Vermutlich sahen die Kämpfer einer Phalanx aus Syracuse etwa so aus; wie dieser Kathagische \"Hoplite\". Bei den Hopliten der Magna Graesia gehe ich davon aus das diese wie eine Mischung aus Griechischem Hoplit und Römisch/Samnitischem Manipelkämpfer aussahen, entsprechend den einflüssen eben.

[Hanno Barka]

So genau kann man Tureophoroi und Thorakitai gar nicht unterscheiden, da der eine Name vom Schild (Tureos) und der andere von der Rüstung (Thorax) herrührt. Meist ist mit Thorax eine Metallrüstung (Bronze oder Kette) gemeint und Tureophoroi trugen auch Leinenkürasse. Übergänge fließend
Zudem wenn man die Anzahl der Archäologischen Funde in Relation zum Material, das im Umlauf war, setzt und dann noch bedenkt, daß die meisten dieser Soldaten sich selbst um ihre Ausrüstung kümmern mußten, bleibt die Frage wie Einheitlich das Erscheinungsbild überhaupt war.
Zudem sind viele Quellen nicht aus der Perspektive des Wargamers geschrieben - überleg mal wie viel Informationen über Bewaffnung, eingesetzte Fahrzeuge etc. Du aus Nachrichten über einen aktuellen Konfliktschauplatz bekommen kannst...

Edith:
Ums mit einem Extrembeispiel zu verdeutlichen: Es gibt mehrere Quellen in denen Makedonische Phalanagiten als Hopliten bezeichnet werden obwohl sie keinen Hoplon, sondern einen wesentlich kleineren Schild trugen, die Sarissa wesentlich länger war als der klassische griechische Speer und die makedonische Phalanx eine andere Organisation und Kampfweise hatte als die klassische griechische Phalanx - trotzdem bezeichnete man sie als Hopliten...

[Sir Leon]

Hmm... ich kapere hier gerade zwar anderer Leuts Thema, aber meine Fragen passen hier gerade so gut rein.

Also, für meine Epiroten habe ich mir von Xyston sowohl verschiedene italische Hopliten als auch griechische besorgt. Kann ich zumindest die griechischen dann noch retten, indem ich denen einfach \"römische\" Schilde verpasse? Oder passen die da gar nicht mehr rein?

[Lordkane]

Ich würde mal sagen das geht, kommt drauf an in welcher Zeit du Epirus darstellen willst. Ausrüstungsgegenstände wurden ja teilweise über Jahrzehnte, teilweise sogar über Jahrhunderte vererbt und der EInfluss auf die \"Mode\" aus Griechen war in der Hellenischen Zeit nicht wohl mehr so Stark wie zu Zeiten als die Magna Graecia wirklich Kolonien war, da haben die Römer und die Italier Stämme in der Zeit von Pyrrhus mehr Einfluss gehabt.

[Hanno Barka]

Wenns nicht grade die klassischen sind, sondern modernere (v.a. phrygischer Helm & Co) sollts kein Problem sein, kannst joch ein paar ovale Peltastenschilde (oder römische) druntermischen, wenn Du welche hast, das machts dann noch realistischer.