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Autor Thema: Lieber Bases entfernen bei Verlusten?  (Gelesen 12857 mal)

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Decebalus

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Lieber Bases entfernen bei Verlusten?
« Antwort #15 am: 10. November 2014 - 13:20:13 »

Gegen Figuren-wegnehmen sprechen folgende Sachen.

- Die weggenommenen Figuren sind zumeist deutlich mehr, als historisch gefallen sind. D.h. die Figuren stellen eigentlich was ganz anderes als Tote dar. Häufig auch sinkende Kampfkraft etc. Dadurch sind die EInheiten plötzlich viel kleiner als realistisch wäre. Besonders für die napoleonische Zeit sind die Einheiten dadurch plötzlich viel zu schmall. Bataillone, die vorher 100m breit waren, sind nicht plötzlich 50m breit.

- Für alle Regeln, in denen man durch die Figuren Formationen darstellen muss, bekommt man plötzlich Schwierigkeiten. Mit einer Base kann ich eben kein Karree darstellen.

- Und das wichtigste Argument. Entweder werden Verluste auf den Tisch gestellt, gerne in die Ecken. Das sieht nichts aus. Oder es ist ein riesiger Aufwand, da man für die Verluste einer jeden Einheit den richtigen Platz zum wegstellen finden muss. (Ich habe etwa 4 Blechkisten pro Armee - jetzt müsste ich für jeden einzelnen Verlust die passende Kiste finden - nervig.)

Ich würde mal behaupten, dass Verluste wegnehmen vor allem gerne von Spieler gemacht wird, die immer noch Warhammer im Kopf haben. D.h. eigentlich betrachte ich das als ein riesges Skirmish-Spiel bei dem eine Figur = ein Mensch ist. Das sind auch Spieler, die gerne Einzel basieren, gerne getrennte Funktionen für Musiker, Offiziere und Fahnenträger haben und grundsätzlich wenig damit anfangen können, dass eine Einheit für irgendetwas größeres steht, da sie 12 Mann eben als 12 Menschen betrachten (und nicht als Bataillon von 190 Mann). Das ist ja auch ok. so, wenn man es mag. Aus meiner Sicht passt es halt nicht so gut zu dem Nachspielen richtiger Schlachten.
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Mansfeld

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Lieber Bases entfernen bei Verlusten?
« Antwort #16 am: 10. November 2014 - 13:33:49 »

Genau diese Unterscheidung ist der Knackpunkt. Da ich nur TT mag, in dem 1 Figur = 1 Mann ist, also astreines Skirmish, kann ich mit Multibases und Verlustmarkern eben nix anfangen. Würde ich versuchen, mit TT große Schlachten zu spielen, wäre das gleiche Vorgehen eher komisch, wie Decebalus richtig anmerkt.

Ein bißchen Off-Topic: hier fällt mir auf, daß es eigentlich ganz grob zwei Arten von TT gibt:

 What You See Is What You Get VS This Is A Battlefield Abstraction, Homeboy!  :D
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\"Sir field marshal Blücher, how do you like London?\"

\"HIMMELHERRGOTT, was für eine Stadt zum Plündern!\"

(soll er angeblich tatsächlich gesagt haben)

\"... it\'s duty for beer, brezel and world domination!\" (Riothamus)

\"Die geilen Sachen passieren eh während dem Spiel und nicht bei der Ermittlung des Siegers. \" (Wraith)

Shapur

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Lieber Bases entfernen bei Verlusten?
« Antwort #17 am: 10. November 2014 - 13:40:34 »

Als alter WAB-Spieler bin ich gegen das Entfernen von \"Verlusten\" bei allen Systemen, die nicht auf die einzelne Figur als Kämpfer abstellen. Solange die einzelne Figur im Hintergrund steht und die Einheit im Vordergrund, stehen für mich \"Verluste\" auch für den Verlust von Organisation, Zusammenhang und letztendlich Kampfkraft. Dies heißt nicht, dass weniger Leute in der Einheit unterwegs sind. Die Einheit braucht mit \"Verlusten\" fast genau so viel Raum wie ohne Verluste.
Historisch gesehen haben auch keine Einheiten bis zum Tode/letzten Mann gekämpft. Es hat meistens gereicht, dass 10 % richtig tot/verwundet waren.

Meistens wird aber nach dem System \"schwarzer Ritter\" aus Ritter der Kokosnuss auf dem Tisch gekämpft. Für die nicht Monty Fans: \"ach ist nur eine Fleischwunde, ich kann ja noch weiter kämpfen\".

Das Wegnehmen von Figuren täuscht einem vor, dass der Rest weiter toll kämpfen kann und die Einheit dank der Verluste einfacher zu bewegen ist.
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gwyndor

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Lieber Bases entfernen bei Verlusten?
« Antwort #18 am: 10. November 2014 - 13:44:16 »

Zitat von: \'Decebalus\',\'index.php?page=Thread&postID=178903#post178903
Gegen Figuren-wegnehmen sprechen folgende Sachen.

- Die weggenommenen Figuren sind zumeist deutlich mehr, als historisch gefallen sind. D.h. die Figuren stellen eigentlich was ganz anderes als Tote dar. Häufig auch sinkende Kampfkraft etc. Dadurch sind die EInheiten plötzlich viel kleiner als realistisch wäre. Besonders für die napoleonische Zeit sind die Einheiten dadurch plötzlich viel zu schmall. Bataillone, die vorher 100m breit waren, sind nicht plötzlich 50m breit.

Werden Verluste nicht aus den hinteren Reihen entfernt? Oder steht bei Napoleonic-Spielen alles in Einser-Linie?

- Für alle Regeln, in denen man durch die Figuren Formationen darstellen muss, bekommt man plötzlich Schwierigkeiten. Mit einer Base kann ich eben kein Karree darstellen.

Eine Base ist auch selten noch eine kampfkräftige Einheit, außer bei Regeln, in denen schon 1 Base eine Einheit darstellt. Ich bin bei Napo kein Experte.

- Und das wichtigste Argument. Entweder werden Verluste auf den Tisch gestellt, gerne in die Ecken. Das sieht nichts aus. Oder es ist ein riesiger Aufwand, da man für die Verluste einer jeden Einheit den richtigen Platz zum wegstellen finden muss. (Ich habe etwa 4 Blechkisten pro Armee - jetzt müsste ich für jeden einzelnen Verlust die passende Kiste finden - nervig.)

Das Argument verstehe ich nicht so recht - wie transportierst Du denn deine Figuren zum Spielort? Oder zum Spieltisch? Verluste landen genau an dem Platz, von dem ich sie zum Spielen geholt habe - In der Transportkiste, die meist direkt neben dem Spieltich steht.

Ich würde mal behaupten, dass Verluste wegnehmen vor allem gerne von Spieler gemacht wird, die immer noch Warhammer im Kopf haben.

Das ist eine sehr gewagte Behauptung - ich habe nie wirklich WH gespielt und mag es, Verluste zu entfernen. Das stellt die allmähliche Reduzierung der Kampfkraft am Tisch m.E. besser dar als jeder Marker. Was ich nicht mag: Wenn eine Einheit z.B aus ursprünglich 8 Basen nach Verlust von 4-5 oder mehr Basen immer noch unbeeindruckt weiterkämpft - da wäre die Moral der Truppe wohl lange vorher hinüber.

Gruß gwyndor
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Dark-Dragon

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Lieber Bases entfernen bei Verlusten?
« Antwort #19 am: 10. November 2014 - 13:44:20 »

Ich spiele eben nur Spiele, wo es heißt 1 mann, 1 Modell.
Aus der anderen Sicht habe ich das noch nie betrachtet. :search_1:
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Pappenheimer

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Lieber Bases entfernen bei Verlusten?
« Antwort #20 am: 10. November 2014 - 13:48:43 »

Zitat von: \'Decebalus\',\'index.php?page=Thread&postID=178903#post178903
- Für alle Regeln, in denen man durch die Figuren Formationen darstellen muss, bekommt man plötzlich Schwierigkeiten. Mit einer Base kann ich eben kein Karree darstellen.

Das ist jetzt irgendwie eines der besten Argumente, die ich bisher gelesen habe.

Das Fehlen (durch Rausnehmen der Bases) von Bases soll ja im Grunde eine Menge Faktoren zusammen wiederspiegeln: nicht nur Tote, sondern auch Verwundete, Gefangene und Verprengte.

Gibt es Regelwerke wo wie im Brettspiel Command and Colors Napoleonic (\"Rally\") verschwundene Blöcke (bzw. Bases im TT) zurück kommen können, womit das Zusammentrommeln der Versprengten abgebildet wird?

Hm, ich finde nur den Aspekt, dass durch Wegnahme ganzer Bases die Realität leidet, da die Verluste überproportional und unhistorisch wären, nicht ganz zutreffend. Bei einigen Regelwerken muss schon bei geringen Verlusten ein Moraltest durchgeführt werden (oder auch bei jedem Mal, wenn es überhaupt Verluste gibt). Spiele in denen man solange zockt bis von einer Seite tatsächlich keiner mehr auf dem Plan steht, finde ich persönlich eh langweilig. Bei Age of Battles (gut einzelne Figuren auf Regimentsbase) ist es ja schon so, dass man sehr wahrscheinlich fliehen lassen muss, wenn nur ein erheblicher Teil der Figuren einer Seite (Rücken, Flanke, Front) weg ist. Deswegen sind in dem Regelwerk Flankenangriffe auch recht attraktiv.
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Graf Gaspard de Valois

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Lieber Bases entfernen bei Verlusten?
« Antwort #21 am: 10. November 2014 - 14:25:32 »

Zitat von: \'Decebalus\',\'index.php?page=Thread&postID=178903#post178903
Gegen Figuren-wegnehmen sprechen folgende Sachen.

- Die weggenommenen Figuren sind zumeist deutlich mehr, als historisch gefallen sind. D.h. die Figuren stellen eigentlich was ganz anderes als Tote dar. Häufig auch sinkende Kampfkraft etc. Dadurch sind die EInheiten plötzlich viel kleiner als realistisch wäre. Besonders für die napoleonische Zeit sind die Einheiten dadurch plötzlich viel zu schmall. Bataillone, die vorher 100m breit waren, sind nicht plötzlich 50m breit.

Das Argument kann ich noch nachvollziehen! Wie wird denn in einem solchen Fall die abnehmende Kampfkraft dargestellt? Durch Marker?

- Für alle Regeln, in denen man durch die Figuren Formationen darstellen muss, bekommt man plötzlich Schwierigkeiten. Mit einer Base kann ich eben kein Karree darstellen.

Wenn es zu so vielen Verlusten gekommen ist, funktioniert das eben nicht mehr. Außerdem sind quadratische Bases keine Karrees?

- Und das wichtigste Argument. Entweder werden Verluste auf den Tisch gestellt, gerne in die Ecken. Das sieht nichts aus. Oder es ist ein riesiger Aufwand, da man für die Verluste einer jeden Einheit den richtigen Platz zum wegstellen finden muss. (Ich habe etwa 4 Blechkisten pro Armee - jetzt müsste ich für jeden einzelnen Verlust die passende Kiste finden - nervig.)

Das Argument hat nicht direkt mit dem Spielablauf bzw. mit der Art und Weise in der Verluste etc. dargestellt werden zu tun! Von daher nur bedingt nachvollziebar!
Ach so und der Rattenschwanz an Markern denn jede Einheit hinter sich herzieht sieht besser aus? Die Verluste können ja auch an einem separaten Ort abgestellt werden!


Ich würde mal behaupten, dass Verluste wegnehmen vor allem gerne von Spieler gemacht wird, die immer noch Warhammer im Kopf haben. D.h. eigentlich betrachte ich das als ein riesges Skirmish-Spiel bei dem eine Figur = ein Mensch ist. Das sind auch Spieler, die gerne Einzel basieren, gerne getrennte Funktionen für Musiker, Offiziere und Fahnenträger haben und grundsätzlich wenig damit anfangen können, dass eine Einheit für irgendetwas größeres steht, da sie 12 Mann eben als 12 Menschen betrachten (und nicht als Bataillon von 190 Mann). Das ist ja auch ok. so, wenn man es mag. Aus meiner Sicht passt es halt nicht so gut zu dem Nachspielen richtiger Schlachten.

Also ich habe zwar meine ersten Tabletoperfahrung mit Warhammer gemacht, aber auch dieses Pseudoargument kann so nicht unwidersprochen stehenbleiben! Das wäre zu einfach das zu behaupten!
Ab welcher Figuren/Einheitenanzahl ist es eine \"richtige Schlacht\"?
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The North Remembers!

steffen1988

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Lieber Bases entfernen bei Verlusten?
« Antwort #22 am: 28. Dezember 2014 - 20:08:40 »

Also mich hat es früher immer genervt bei Warhammer Verluste entfernen zu müssen und irgendwo zu plazieren. Blöcke die immer gleich groß bleiben und bei denen Verluste mit Markern dargestellt werden finde ich viel besser und auch schöner.

Bommel

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Lieber Bases entfernen bei Verlusten?
« Antwort #23 am: 28. Dezember 2014 - 23:22:00 »

meine 5 cent...je älter ich werde, desto merh mag ich spiele mit verlustmarkern. die zeit die minis zu bemalen lässt mit dem alter nach. in studiumzeiten war dies kein problem. nun möchte ich einafch was viel länger von einer Armee optisch und damit auf dem spieltisch haben. Impetus war hier eine lage Zeit im Westen das Spiel. ein schnelles Spiel mit genug möglichkeiten und die figuren die man mühsam bemalt hat, blieben recht lange auf dem tisch und trotzdem passierte was.
bei mir ist es einfach was emotionales. Formationen würde ich notfalls mit markern darstellen. ich möchte demnächst hail caesar ausprobieren, jedoch vemrutlich nicht alle hyw und antike armeen wieder von den basen abnehmen...
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steffen1988

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Lieber Bases entfernen bei Verlusten?
« Antwort #24 am: 30. Dezember 2014 - 20:34:42 »

Formationen werden bei mir auch per Marker dargestellt. Nimmst du dazu Würfel, Spielsteine oder ausgedruckte und laminierte Schriftzüge?

Drake Corbett

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Lieber Bases entfernen bei Verlusten?
« Antwort #25 am: 30. Dezember 2014 - 21:40:50 »

Ich persoenlich bin ein grosser Fan von Multibasen.

1.: man kann entsprechend ansprechende Minidioramen bauen, was besser aussieht imho als die typischen warhammerbloecke.

2.: rausnehmen von Verlusten finde ich muehselig, ich will ich meine minis auf dem tisch sehen und nicht daneben ;)
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Bolt Action Battletech ausbauen
Sturmovik your Six!: BigWeek Kampagne/Wings of Gold Kampagne
Impetus/WAB Teutonen endlich fertig malen


Zu wenig Zeit für zuviel Hobby :D

Leondegrande

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Lieber Bases entfernen bei Verlusten?
« Antwort #26 am: 30. Dezember 2014 - 22:12:27 »

Bei 28mm Figuren-Spielern ist es recht verbreitet, das jede Figur ein richtiger kleiner Mensch ist, dem man durch das Bemalen Leben eingehaucht hat.
Deshalb ist das Spiel mit den Figuren aus deren Perspektive auch so eine Freude und ein Drama.
Sterben von diesen Figuren nun welche nimmt man sie natürlich weg, das ist nur konsequent.
Das es gegenüber dem Markieren oder Aufschreiben der Verluste umständlicher ist bestreitet aber sicher keiner.
Das Marker, Karten oder Schnipsel nicht besonders toll aussehen aber sicher auch nicht, wenn man ein schönes Schlachtfeld haben will.

Ich würde Verluste immer wegnehmen, weil ich es so gewohnt bin und weil es eben konsequent im Sinne der Illusion ist, auch wenn es manchmal etwas umständlich ist.

Bei Republic to Empire wird es glaube ich ideal gelöst, es werden die Verluste bis 50% der Einheit nur separat vom Spieler notiert.
Der Autor argumentiert dabei damit, das eine Einheit über 50% noch die vorderen Reihen schließen kann und dem Feind gegenüber eine Vollständigkeit und Schlagkraft suggerieren dann, die sie immer weniger real hat. Erleidet die Einheit mehr als 50% Verluste wird sofort angefangen alle Verluste zu entfernen, also die vormaligen und die nun aktuellen, bis wirklich nur das übrig bleibt an Minis was noch \"lebt\". Das hat auch den sehr guten Nebeneffekt, das der Feind nicht genau weiss wie stark die Feindeinheiten sind (es sei denn er notiert mit). Zudem können sich die Einheiten durch Erholung auch wieder verstärken, es kommen also wieder Modelle dazu, wenn der Feind einem nicht einen Strich durch die Rechnung macht.

Es ist aber sicher Geschmackssache, ob man Minis als Menschen oder Elemente betrachtet :)

Gruss
Olaf
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Bommel

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Lieber Bases entfernen bei Verlusten?
« Antwort #27 am: 30. Dezember 2014 - 22:50:22 »

Laminierte marker oder tote Minis.
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MacGuffin

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Lieber Bases entfernen bei Verlusten?
« Antwort #28 am: 30. Dezember 2014 - 23:31:35 »

Da kann ich nur die Tellus-Methode empfehlen: kleine Steine auf flachen Bases zur Einheit. Die Anzahl gibt Aufschluss. Und es fällt nicht wirklich auf, wenn man nicht danach schaut. Ich will das alsbald kop... mich inspierieren lassen! ;)
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-Zuvor bekannt unter dem Nutzernamen Oberst Manuell.-

Bayernkini

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Lieber Bases entfernen bei Verlusten?
« Antwort #29 am: 31. Dezember 2014 - 04:53:19 »

Zitat
Da kann ich nur die Tellus-Methode empfehlen: kleine Steine auf flachen Bases zur Einheit

Ich benutze mittlerweile (numerierte) Cent Stücke, welche man z.B. mit einem Flachmagneten wunderbar auf einem Regimentsbase fixieren kann.
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