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Lieber Bases entfernen bei Verlusten?

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Nobel:

--- Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=183393#post183393 ---
--- Zitat von: \'Nobel\',\'index.php?page=Thread&postID=183351#post183351 ---... Wenn ich mir die tatsächlichen Sterberaten in historischen Schlachten so ansehe scheint nach und nach in Stücke hauen eher nicht die Regel gewesen zu sein, eher ein irgendjemand bricht und wird dann überrannt (bzw. abgeschlachtet).
--- Ende Zitat ---
...
Was willst Du denn eigentlich beschreiben? Meinst Du, dass wenn eine Einheit \"bricht\", dass diese dann flieht und halt \"überrannt\" wird indem sie von verfolgender Kavallerie eingeholt und niedergemetzelt wurde?
--- Ende Zitat ---
Was ich meinte, ohne Experte zu sein:

Nehmen wir Gaugamela (Quelle Wiki, die jeweils ungünstigsten Zahlen für meine Meinungsbildung :) )
Verluste der siegreichen Makedonen: 1.500 - \"nur\" 1.500 von 47.000 auf der siegreichen Seite
Verluste der geschlagenen Perser: 40.000 - 40.000 von vielleicht 100.000 auf der Verliererseite

Ich glaube nicht, dass derart massive Verluste der Verlierer durch Hin- und Hergehaue kollidierender Schlachtreihen entstehen, sondern anschließend, wenn eine Armee gebrochen ist, in Panik, ohne Ordnung, wie auch immer. Die (nahezu) vernachlässigenbaren 1.500 wären vielleicht schon eher dass, was tatsächlich im geordneten Nahkampf auf der Strecke bleibt. Somit meine Idee, dass die tatsächlichen Verluste der geordneten Einheit eher gering ist, vielleicht nicht groß genug, um eine signifikante Rang- oder Flächenverringerung zu rechtfertigen, bis es dann eben tatsächlich *plopp* macht, weil die Moral nachgelassen hat, die Kampfordnung aufbricht und der Gegner in kurzer Zeit alles niedermetzelt oder versprengt...

Das ist zumindest das Bild, das mir durch den Kopf geht, wenn ich eher \'ploppende\' Systeme wie DBA spiele.

Erhebt natürlich keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Franz:
Die Warhammer Fantasy Regeln der 6. und 7. Edition waren im Übrigen sehr gut, das Spiel erfuhr dadurch weltweit einen gewaltigen Aufschwung.
Bis 2006 war es auch noch einigermaßen ausgewogen.
Zu erwähnen ist auch:
Die Platten waren nicht zu voll, man konnte sich noch bewegen.
Man mußte Entfernungen schätzen.
Die Verluste waren nicht so hoch, daß gleich ganze Einheiten vom Tisch gefegt wurden.

Eigentlich ist das Spiel ein positives Beispiel, an das die vorher genannten historischen Regeln nicht heranreichen.

Franz:
Nobel, ich stimme Dir zu.

Die größten Verluste entstehen, wenn eine ganze Armee den Glauben an den Sieg verliert und anfängt Kopflos zu fliehen.

Das passierte aber in der neueren Zeit weniger.
Die Heere waren besser geführt, es gab mehr Unterführer und die Motivation für ihr Land wie Preußen oder Frankreich zu kämpfen war größer.

Bei der Kavallerie war es oft normal, auszuweichen (zu flüchten) und sich danach sofort wieder zu sammeln, sie waren weder kopflos noch geschlagen.
Die Plänkler machten es auch so.
Auch die Linieninfanterie ging zurück und sammelte sich sofort wieder.

Ja sogar als das I. Korps bei Waterloo von der brit. Kavallerie (Scots Grey und weitere) mitten im Vorgehen überrascht wurden, kein Karree bilden konnten und flüchtete,
haben sich sich sofort danach wieder gesammelt und angegriffen.
Sie waren natürlich einige weniger und dennoch.

Erst am Abend, als die Garde nicht durchdrang, sind die meisten geflüchtet.
Nur einige Karrees der Garde blieben und deckten den Rückzug.

Nach den \" Plopp\" Regeln wäre das I. Korps von der Platte verschwunden und der ganze rechte Flügel wäre frei.
Die Schlacht wäre verloren.
Ist das historisch ?

tattergreis:
Nach plopp-Regeln wären Teile des 1. Korps kampfunfähig gewesen, nicht das gesamte Korps (es sei denn, man spielt mit Korps als Grundeinheit).

Ich stimme Dir zu, dass es Veränderungen gab: in der friederizianischen Zeit (SYW) konnte eine ganze Armee geschlagen werden (Bsp. Kolin), bei Ligny hat die preußische Armee ihre Niederlage schnell verdaut und war zur Überraschung Napoleons am 18. Juni in Korpsgröße in Plancenoit.

Die Verlustzahlen der Antike halte ich für genauso authentisch wie die \"Erfolge\" der Amis in Vietnam (body count).

Bzgl. der Entfernung von Verlusten ist es in meinen Augen wie bei vielen Dingen beim tabletop: es sind Abstraktionen, die dem Einen mehr zusagen als dem Anderen. Ich lasse Verluste buchstäblich auf dem Tisch liegen, die Kampfkraft einer Einheit ist durch die Anzahl der noch vorhandenen Kombattanten definiert (abzgl. Unordnung), und nach dem Spiel sieht man an der Platzierung der Verluste, wo die Action am heißesten war.

cheers

ps was mich wirklich ankotzt ist meine Unkenntnis über Warhammer Fantasy, ich kann bei manchen Diskussionen einfach nicht mitmachen bzw. verstehe Beiträge nicht. :cursing:
 :)

Nobel:
Sicher ist ausschließlich ploppen nicht historisch, aber die wenigsten Regelsysteme kennen als Kampfergebnis nur stehen bleiben oder ploppen. Bei DBA z.B. gibt es außerdem noch Zurückweichen und Fliehen (mit automatischem Sammeln), was sehr gut zu den beschriebenen Verhaltenweisen passt. Das eine Einheit vernichtet wird, dauert außerdem statistisch eine Weile.

Grundsätzlich ist die verwendete Simulation eben den persönlichen Vorlieben in Punkto Detail, Micromanagement und Designansatz geschuldet. Ich bin eher ein alles-oder-nichts Typ, also entweder eine Spielstein-ähnliche Abstraktion, oder eine Dioramen-ähnliche Masse (gib mir 200 Figuren pro Einheit und ich nehme auch Verluste weg).

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