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[Pappenheimer]

Weiß jemand, wann das Werfen der Granaten bei den großen, bedeutenden Staaten (wie Preußen, Österreich, Frankreich) abgeschafft wurde?

In kleineren Staaten wie Kur-Mainz war es mindestens im Siebenjährigen noch üblich.

[Regulator]

Im Feld oder bei Belagerungen etc.?

Stephan

[Koppi (thrifles)]

Interessante Frage. Wo hast Du den Beleg für Kurmainz gefunden?

[Pappenheimer]

Interessante Frage. Wo hast Du den Beleg für Kurmainz gefunden?

In der Becherschen Handschrift sieht man das. Ein paar entfernte Bekannte von mir, reenacten das und haben mir mal sowas wie ein Reglement gezeigt.
Siehe hier: http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=14743

@ Regulator
Mir geht es primär um den Einsatz im Feld.

[Davout]

Guddat schreibt, dass die Granaten vor allem gegen Feldbefestigungen eingesetzt wurden. Zwischen 1730 und 1742 war dann wohl auch Schluss damit. In diesem Zeitraum wurden noch Teile der speziellen Grenadierausrüstung geführt, nun aber nur noch als Elitenabzeichen.

Grüße

Gunter

[Pappenheimer]

Guddat schreibt, dass die Granaten vor allem gegen Feldbefestigungen eingesetzt wurden. Zwischen 1730 und 1742 war dann wohl auch Schluss damit. In diesem Zeitraum wurden noch Teile der speziellen Grenadierausrüstung geführt, nun aber nur noch als Elitenabzeichen.

Auf welche Armee bezogen?

Komischerweise werden ja viele Grenadiere noch in der Becherschen Bilderhandschrift mit Luntenberger etc. abgebildet.

Die Sachsen-Gothaer Grenadiere haben jedenfalls noch 1747 die Granaten \"im Feld\" im Feldzug gegen S.-Meiningen eingesetzt. Vielleicht war das auch von daher naheliegend, weil die Granaten unter unprofessionellen Truppen wie Landbataillonen leichter Angst und Schrecken verbreiteten ohne direkt auf die armen Kerle schießen zu müssen.

[Shapur]

Das Soldaten mit veralteter Ausrüstung abgebildet werden zieht sich bis in die Neuzeit. Es ist eben dann ein Abzeichen der besonderen Stellung innerhalb der Truppe (Seitengewehr, das Portepe, Degen, usw.). Es ist eben der Klassiker den Grenadier mit wurfbereiter Granate abzubilden.
Ich selbst habe es geschafft bei der Bundeswehr am Bajonet fürs G3 ausgebildet zu werden. (Offz-Schulung: stilvolles Öffnen von Sektflaschen)

[Davout]

Ach so, das bezog sich auf Preußen. Auch die Österreicher hatten ihre Luntenberger noch eine Weile an den Riemen. Das alleine hat nichts zu sagen, denn an sich hätten die auch ihre speziellen Mützen längst nicht mehr gebraucht und gerade in diesem Punkt erfolgte die Anpassung an den Rest der Infanterie erst sehr viel später.

Grüße

Gunter

[Robert E. Lee]

@ Österreich
In den Exerzierleitfäden war das werfen von Granaten noch zu finden, gebräuchlich war es zu Zeiten Maria Thersias allerdings nicht mehr (genaues Datum hab ich leider nicht). 1761 führten die Österreicher eine Art \"Granatwerfer\" ein, im wesentlichen ein Karabiner der es ermöglichte Granaten deutlich weiter zu befördern als mit einem Wurf möglich. Der Einsatz erfolgte zuerst nur bei den berittenen Grenadieren, 1769 auch bei der Infanterie.

[Pappenheimer]

@ Österreich
In den Exerzierleitfäden war das werfen von Granaten noch zu finden, gebräuchlich war es zu Zeiten Maria Thersias allerdings nicht mehr (genaues Datum hab ich leider nicht). 1761 führten die Österreicher eine Art \"Granatwerfer\" ein, im wesentlichen ein Karabiner der es ermöglichte Granaten deutlich weiter zu befördern als mit einem Wurf möglich. Der Einsatz erfolgte zuerst nur bei den berittenen Grenadieren, 1769 auch bei der Infanterie.

Von solchen \"Granatwerfern\" habe ich auch schon gelesen. Es ist wohl die Frage wie diese neben der Muskete mit transportiert werden konnten. Als alleinige Waffe scheinen mir diese Granatwerfer ein bisschen unpraktisch.
In Sachsen-Gotha hießen diese Granatwerfer \"Bombarden\". Sie hatten eine Art Unterbau, Fourchette genannt, der mit aufgepflanzten Bajonett auch als Nahkampfwaffe eingesetzt werden sollte. Die Fourchette wurde in den Boden gerammt und dann von dort aus die darauf gesetzte Bombarde mit 2pfündigen Granaten abgefeuert. Vielleicht hoffte man, dass die höhere Reichweite der dadurch geworfenen Granaten, den Wert der Granate im Felde wieder heben würde.

Ich frage mich gerade wie berittene Grenadiere den Granatwerfer bedienen sollten? Wohl abgesessen. Aber das ist ja schon ein ziemlicher Aufwand und der Grenadier als Angriffswaffe somit etwas außer Gefecht gesetzt. Andererseits vielleicht auch keine so schlechte Idee, falls der Granatwerfer ein schweres Teil war, dasselbe vom Gaul schleppen zu lassen.

[Davout]

Die Kavallerie hatte bevorzugt eine kleine Anzahl von Leuten mit Spezialwaffen ausgerüstet, was in diesem Umfang bei der Infanterie so nicht üblich war. Da gab es Kavalleriebüchsen, die genannten Granatwaffen, Tromblone usw.

Grüße

Gunter

[Robert E. Lee]

Andererseits vielleicht auch keine so schlechte Idee, falls der Granatwerfer ein schweres Teil war, dasselbe vom Gaul schleppen zu lassen.

Am Gewicht hat es sicherlich nicht gelegen, diese Waffen waren schon recht handlich:

Ich frage mich gerade wie berittene Grenadiere den Granatwerfer bedienen sollten? Wohl abgesessen

Der Rückstoß, zumindest der österreichischen Modelle, soll ziemlich stark gewesen sein, deshalb gehe ich auch davon aus das sie abgesessen genutzt wurden.

[Davout]

Die Kavallerie benutzte ihre Spezialwaffen tatsächlich meist abgesessen. Was nützte einem z.B. eine Büchse mit gezogenem Lauf, wenn man damit bei dem Gewackel auf dem Pferd nicht präzise genug zielen konnte? Genauso war es auch bei den anderen Teilen, wobei ich mir bei den Tromblonen nicht sicher bin, denn die sollten ja streuen.

Grüße

Gunter

[Pappenheimer]

Ich lese derzeit eine der wenigen heute noch neu erhältlichen Bücher mit einer Gesamtdarstellung zum Österreichischen Erbfolgekrieg (für Tattergreis und andere Anglophile: WAS).

Es ist sehr schön zu lesen.

Aber schon am Anfang habe ich einen Widerspruch in sich gefunden:
\"... as a long line of soldiers facing the enemy and standing shoulder to shoulder. ... The precise procedures for firing varied from army to army, but the general principle was everywhere identical: the rank in front would fire a volley and then step back behind the other ranks, reload, and move back to the front as the other ranks followed in sequence. ...\"*
Davon abgesehen, dass ich durch Vorführungen des Reglements der Preußen und anderer Parteien in Fulda mit dem wirklichen Ablauf des Feuerns vertraut bin, frage ich mich wie der Autor darauf kommt, dass so ein aufwändiges Prozedere im 18.Jh. der Standard gewesen sein soll? Dann wäre auch die Frage wie die Soldaten aus der 1. Reihe nach hinten gehen sollten, wenn die aus der 2. Reihe ja angeblich Schulter an Schulter standen?

*Reed Browning: \"The war of the Austrian Succession\"St. Martin\'s Griffin, New York, 2008, S. 6

[tattergreis]

Da hat der Gute wohl WAS mit WSS verwechselt. Obwohl, selbst im WSS gab es Unterschiede bei den Procederen IIRC.

Four to six volleys halte ich auch für übertrieben, sowas kann vielleicht ein hochtrainiertee Schütze alleine machen, aber ein Peloton wohl kaum.

cheers