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[Thaddäus]

@Mansfeld: Deine Frage an mich hast Du quasi selbst beantwortet. Ein Untergang muss nicht das Apokalyptische Ende in kurzer Zeit sein, wie es das 3. Reich fabriziert hat. Genau der schleichende Prozess, den Du erwähnst, der durchaus schon im 3. Jahrhundert beginnt und sich langsam fortschreitend durch die Geschichte zieht, bis das römische Reich zur Unkenntlichkeit zerfallen ist - genau das bezeichne ich als Untergang. Gestützt wird es durch Deine eigenen Erwähnungen und man kann sicherlich noch viele hinzufügen (Demographisch, Wirtschaftlich .. es lassen sich viele Hinweise geben, die auf eine Rückentwicklung schließen lassen)
Wie ich schon geschrieben habe, die Definition \"zugrunde gehe\" finde ich sehr passend. Etwas kann auch sehr langsam zugrunde gehen ... aber es bleibt dabei durchaus ein Untergang. Es ist eben keine positive Entwicklung, sondern destruktiv.


@Tumbertor: Ohoh.. der Spengler, da reagieren aber viele allergisch drauf. Ein gewisses Auf und Ab halte ich jedoch durchaus für nachvollziehbar. Es findet sich irgendwie in fast allen Bereichen, man betrachte allein mal die Wirtschaftlichen Zyklen! Etwas abstrakter gesehen finde ich es immer auch recht amüsant, dass es sich auch in der Geschichtswissenschaft findet. Es gibt eine These A - Später kommt jemand mit einer revolutionären Gegenthese B - und am Ende einigt man sich dann in der Mitte, bis wieder irgendwer mal wieder was neues findet. Wie ein Pendel .

[steffen1988]

Von einer Transformation des Reiches würde ich nicht sprechen. Ich verstehe darunter die Veränderung zu etwas gleichem, besseren oder effektiveren als das davorige. Beim Römischen Reich sollte man von einem Untergang abstand nehmen und eher von einem Niedergang sprechen. Vorallem einem Kulturellen und MIlitärischen Niedergang.

Ich wunder mich das noch niemand den möglicherweise degerativen Einfluss des Christentums auf diesen \"Niedergang\" ins Spiel gebracht hat.

[Thaddäus]

Bezogen auf andere Themen (z.B. Nationalismus, Kolonialismus usw.) schrecken Historiker ja nicht gerade vor Werturteilen, auch moralischer Art, zurück, sondern betrachten ein gesellschaftspädagogisches Einwirken auf die Öffentlichkeit auf Basis solcher Urteile über die Vergangenheit ja geradezu als ihre Hauptaufgabe und Daseinsberechtigung. Warum dann die Hemmungen in Bezug auf die Antike?

Wenn es keine Werturteile gibt, dann kann es eigentlich auch keinen wirklichen Erkenntnisgewinn geben. Wenn wir lediglich Fakten auflisten, dann sind wir an dem Punkt \"Tonscherbe XY wurde auf dem Acker hinter der Kirche gefunden\".
Abgesehen davon, bleibt keine weitere Erkenntnis, wenn man nicht den Fund interpretiert und bewertet - und genau da setzt eben auch das Werturteil ein, von dem sich kein Mensch frei machen kann. Bewertet man z.b. den Rückgang der Bevölkerung Roms nun als tolle Neuerung, - eine Herausforderung, der sich Rom stellen durfte und welche die Gesellschaft vielleicht sogar nach vorne gebracht hat, oder bezeichnet man es doch eher als Rückgang und Zerfall ... die Interpretation ist ein Werturteil.

[Thaddäus]

Beim Römischen Reich sollte man von einem Untergang abstand nehmen und eher von einem Niedergang sprechen.

Niedergang habe ich ja auch durchaus schon angeführt - es kommt wie gesagt wohl ein wenig auf die persönliche Definition der Begriffe an. Bei Niedergang schwingt natürlich schon ein wenig der längere Zeitraum vielleicht mit. Transformation ist jedoch zu Wertneutral für meinen Geschmack und es sollte ein Begriff gewählt werden, der die destruktiven, negativen Effekte wiedergibt. Niedergang klammert für mich vom Gefühl her ein wenig den Gewaltaspekt aus, während Untergang oft nicht über diesen langen Zeitraum verstanden wird. Es lässt sich da bestimmt herrlich drüber streiten .

Im Englischen finde ich das \"Rise and Fall of the Roman Empire\" eigentlich eine gute Bezeichnung für das Werden und Gehen.

Führt Spengler nicht auch das Christentum als degenerativen Einfluss an? Wobei ich dieses Thema ehrlich gesagt für sehr umfangreich halte, denn der Osten des Reiches hat ja \"trotz\" Christentum noch lange weiter existiert und hat nicht so sehr diesen Niedergang erfahren. Es kann also höchstens ein Einfluss unter vielen gewesen sein, für das westliche Reich... wenn überhaupt. Ich würde es eben eher bezweifeln - da es auch durchaus einigende und stärkende Elemente für den Staat beherbergt hat.

[Mansfeld]

Insgesamt sehr schöne Diskussion mit sehr klugen Teilnehmern, nur mal so angemerkt  

Die angesprochenen Verfallserscheinungen (Verringerung der Stadtbevölkerung, Verfall bestehender baulicher Infrastruktur) setzen allerdings in der Soldatenkaiserzeit schon ein, aber wie alle ja schon gesagt haben, es ist schwer zu sagen, ab wann eine Situation eine rote Linie überschreitet.

Aber nur zur Klärung, was versteht ihr unter Untergang?
Das Verschwinden einer staatlichen Organisationsform in einem bestimmten Zustand? Immerhin heisst es ja im Threadtitel \"Untergang des Weströmischen Reichs\". Das impliziert ja schon eine poltische Betrachtungsweise.
Einen Niedergang der materiellen Kultur? Ist zumindest in der Alltagskultur nicht festzustellen, höchstens bei größeren Bausubstanzen (Aquädukte, Straßen).
Eine Verkleinerung der Wirtschaftsräume? Da ist man sich nicht so einig, archöologisch lässt sich ein funktionierender Fernhandel auch nach 476 nachweisen.
Oder ein Rückgang der Schriftlichkeit und des kulturellen Niveaus? Ersteres ist tatsächlich festzustellen, letzteres - naja, Goldschmiedearbeiten aus der Völkerwanderungszeit haben ein sehr hohes technisches Niveau, teilweise können wir heutzutage mit all unserer Technik da so einiges immer noch nicht nachmachen.

Übrigens kann man dieselbe Diskussion auch über \"Wann endet das Mittelalter\" führen, wenn es um die reine Abgrenzung geht.

P.S.: Ich glaube, ich habe bei \"Untergang\" einfach zu sehr Bilder wie 1945 im Kopf, daher mein Unbehagen mit der Anwendung auf den Ãœbergang Spätantike/Frühmittelalter.  

[Tumbertor]

Hi,

zu Thaddäus und Severus.

Ich meine, dass es neben dem moralischen und dem indifferenten Standpunkt zur Bewertung der Historie auch noch einen dritten gibt, den ästhetischen.

\"Denn nur als ästhetisches Phänomen ist das Dasein und die Welt ewig gerechtfertigt.\"  F.Nietsche

Wie will man etwa ein historisches Juwel wie den Untergang der Azteken moralisch beurteilen ?  Wer sind denn hier die \"Guten\" ? Und sollte man sich als Wargamer etwa wünschen, es hätte die Napoleonischen Kriege nie gegeben ?

Der Untergang Roms ist nun einmal, von Ferne betrachtet, reizvoller als manche ruhigere Epoche. Ich stelle mir die Betrachtung in etwa so vor, wie ein Zoologe sich mit kalter Erregung die Tumulte zwischen zwei Termitenhaufen unter der Lupe anschaut.

Ãœbrigens, wer gerne GoThrones schaut, sollte diese Perspektive eigentlich kennen.

Gruß

[severus]

Der Untergang Roms ist nun einmal, von Ferne betrachtet, reizvoller als
manche ruhigere Epoche. Ich stelle mir die Betrachtung in etwa so vor,
wie ein Zoologe sich mit kalter Erregung die Tumulte zwischen zwei
Termitenhaufen unter der Lupe anschaut.

Vielleicht ist auch so wie bei schweren Autounfällen. Alle finden es eklig, aber alle glotzen hin 8o .

@ Mansfeld mir geht es da wie dir. Wenn ich Untergang höre, habe ich irgendwie rauchende Ruinen und Trümmerfrauen vor mir und Männer in umgefärbten Uniformen. ( Bevor das nächste Offtopic losgeht, ich habe den neuesten Beitrag zum Mythos Trümmerfrau zu Kenntnis genommen.)Also den endgültigen und totalen Zusammenbruch der staatlichen Ordnung.

[Hanno Barka]

Nur mal so als Denkanstoß/ Einwurf/ whatever... : Für die Menschen des 5. Jahrhunderts gab es kein weströmisches (oder oströmisches Reich) - es gab den orbis terrarum. Die Teilung in 2 quasi voneinander unabhängige Staaten ist auch etwas was wir aus moderner Sicht nachträglich implementiert haben. Selbst nach Theodosius gab es nur ein römisches Imperium. Ich verwende diesen Begriff hier bewußt in seiner lateinischen Urbedeutung (Herrschaft) und als Basis des militärischen Ehrentitels Imperator, weil das ein wenig vermittelt was das römische Reich für seine Bewohner war. Wie schon erwähnt hatten diese Leute keinen mit unserem vergleichbaren Begriff von Staat. Zumindest bis Diocletian (der den Titel Domninus beanspruchte) wussten die Römer nicht mal, daß sie ein Kaiserreich waren, sondern hielten sich für eine Republik ... Der Titel Imperator war, wie gesagt ein militärischer Ehrentitel, der einem Feldherren verliehen wurde, wenn ihm ein Triumphzug genehmigt worden war. Augustus und Caesar waren bloße Ehrentitel ohne damit verbundene gesetzliche Funktionen. Die faktische Macht des \"Kaisers\" leitete sich vor allem von seiner Unterstützung des Militärs ab. (zu Beginn der Prätorianer später dann der \"gewöhnlichen\" Legionen), die gesetliche Legitimation leitete sich davon ab, daß er stets einen, oft auch gleichzeitig mehere Schlüsselposten der Republik innehatte. (Konsul, Diktator, Pontifex Maximus, Volkstribun etc. pp.) Und seit Diokletian war man auch gewohnt, daß das Reich mehr als einen Augustus ond Caesar haben konnte.
Ich will hier nicht vom Thema abschweifen, aber ich versuche mal zu unterstreichen wie unterschiedlich das römische Reich aus damaliger vs. heutiger Sicht ist.
Und was hat sich jetzt nach der Machtergreifung Odoakers in Italien (dem defacto letzten Gebiet, über das das \"weströmische Reich\" noch faktische Macht ausüben konnte) für den einfachen Bürger (aber auch den typischen Adeligen) verändert?
Rekapitulieren wir die Situation vor Odoaker: Das politische Zentrum ist Ravenna, dort sitzt die Verwaltung und es gibt es einen (ethnisch germanischen) Patricius, der de facto die Macht innehat,da er die germanischen Foederati hinter sich stehen hat. Des weiteren gibt es in Ravenna noch einen Augustus, der wie schon seine Vorgänger eine Repräsentationsfigur ist, nach der Pfeife des Patricius tanzen muss und keine faktische politische Macht in Italien inne hat.
Vergleichen wir die Situation nach der Machtergreifung Odoakers:  Das politische Zentrum ist Ravenna, dort sitzt die Verwaltung und gibt es einen (ethnisch germanischen) Patricius, der de facto die Macht innehat,da er die germanischen Foederati hinter sich stehen hat. Des weiteren gibt es eine Augustus in Konstantinopel, der zwar nicht nach der Pfeife des Patricius in Ravenna tanzt, aber keine faktische politische Macht in Italien inne hat.
Das ist dann der Untergang der römischen Zivilisation?

ps: Afaik weiß man nicht sicher ob Odoaker den Titel rex Italium selbst getragen hat, oder ob er ihm von der Geschichtsschreibung posthum verliehen wurde.

[severus]

stets einen, oft auch gleichzeitig mehere Schlüsselposten der Republik
innehatte. (Konsul, Diktator, Pontifex Maximus, Volkstribun etc. pp.)

Das ist in der Tat eher Legitimation als reale Machtbasis. Aber mir der faktischen Entmachtung des Senats waren die Magistraturen noch viel mehr als in republikanischer Zeit bloße Ehrentitel. Den verfassungsmäßigen Ausdruck für die Macht des Princeps fand sich in der tribunicia potestas ohne das Tribunat inne haben zu müssen. Und sie spiegelt auch wider, wie kaiserliche Macht seit Augustus ausgeübt wurde. Denn die tribunicia potestas war keine Macht, etwas zu forcieren, sondern Gesetzeseingaben per veto zu unterbinden. Das Wesen des Prinzipats war bis zu den Soldatenkaisern im Wesentlichen darauf gsetützt, die Kontrolle über die strategisch wichtigen Provinciae und über das Militär auszuüben und ansonsten den Senat Rom verwalten zu lassen und lediglich dann einzugriefen, wenn dies den Kaisern notwendig erschien. Und natürlich Einfluss darauf zu nehmen, wer, welchen Posten bekleidete. Im Übrigen stützten sich die Principes im Wesentlichen auf die senatorische Oberschicht und noch Sueton urteilt über die verschiedenen Kaiser, inwiefern sie gegenüber der senatorischen Oberschicht die nötige Würde wahrten und deren Stellung wahrten. Es ist bezeichnend, dass genau die Kaiser einen gewaltsamen Tod fanden, die gegen dieses Prinzip verstießen und sich eine anderweitige Machtbasis zu schaffen suchten. Caligula, Claudius(wohl) Nero. Sie alle überzogen die römische Senatsaristokratie mit Schmähung und Terror.


Erst unter den Soldatenkaisern änderte sich die Machtbasis und Herrschaftsausübung. An die Stelle der Senatoren rückten die Ritter. Da erst kam eine umfangreiche kaiserliche Verwaltung auf.

[Tumbertor]

Vielleicht ist auch so wie bei schweren Autounfällen. Alle finden es eklig, aber alle glotzen hin 8o .

Ich denke, es ist nicht einfach nur das \"Blut\" oder sogar der Ekel. Mehr das Gefühl eines gänzlich Fremden oder Fernen und dann doch wieder der Vertrautheit.

Historischer Krieg, Chaos und Gewalt sind ja weniger aus Sensationsgründen interessant als vielmehr durch die Intensität und Dichte der Handlung. Die ganze Breite menschlichen Handels steht plastisch vor einem.

[severus]

Ich denke, es ist nicht einfach nur das \"Blut\" oder sogar der Ekel. Mehr
das Gefühl eines gänzlich Fremden oder Fernen und dann doch wieder der
Vertrautheit.

War auch nicht ganz ernst gemeint, zumla die Zahl der Hersteller doch auch arg dünn gesäht ist, deren Figuren nach misslungenem Schutzwurf anfangen tatsächlich zu bluten oder Gleidmaßen zu verlieren.

. Krieg hat etwas sehr ambivalentes. Nichts läge mir ferner, mir zu wünschen, selbst eine echte Schlacht als Teilnehmer zu erleben. Oder Krieg als Mittel der Politik gutzuheißen. Trotzdem kann ich nicht leugnen, dass von Waffen und Militär ein gewisser Reiz ausgeht, der die archaischsten Instinkte anspricht.

Ich kann z.B. auch Pazifisten nicht verstehen, die sich nicht einmal die Mühe machen, sich mit Kriegen udn all den Dingen auseinanderzusetzen, weil Kriege ja doof sind. Gerade wenn fundiert Kritik üben will, sollte man sich doch mit dem Objekt seiner Kritik auseinandersetzen.

Meiner Ansicht nach stellt z.B. Clausewitz das Verhältnis von Politik auf den Kopf, wenn er sagt, dass Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln sei. Umgekehrt, im Krieg tritt das wahre Wesen von Herrschaft und Politik brutal offen zutage. Herrschaft beruht auf Gewalt. Und im Kriege wird sie hemmungslos ausgelebt. Nicht nur das, im Kreige offenbaren sich die tatsächlichen Machtverhältnisse, die friedlichen Zeiten hinter der Fassade von Verfassungen verborgen liegt.