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Autor Thema: Der Angriff des Kaisers bei Waterloo  (Gelesen 5661 mal)

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Franz

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Der Angriff des Kaisers bei Waterloo
« Antwort #15 am: 25. Februar 2015 - 16:36:12 »

\"Manche Männer sind länger als andere.\"

\"Unsere Kavellerie wird sie niederreiten wie Gras.\"

\"Wer für mich kämpft, kann Engländer erschlagen.\"

aus Braveheart
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Ich habe etwas Lächerliches über die Menschen herausgefunden. Sie sind bereit, für Orden und bunte Bänder zu sterben.

von Napoleon

kiralyfc

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Der Angriff des Kaisers bei Waterloo
« Antwort #16 am: 25. Februar 2015 - 16:55:49 »

Ich hatte mal irgendwo gelesen, dass es vielmehr Gneisenau zu verdanken sei, dass die pr armee rechtzeitig eingreifen konnte, da zu dem zeitpunkt der marschentscheidung blücher im wald( oder sowas) versprengt war.

grüße
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Wassmann

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Eins dürfen wir nie da bei Vergessen
« Antwort #17 am: 25. Februar 2015 - 20:29:38 »

Die Geschichte wird immer vom Sieger geschrieben.
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(leider zur Zeit nicht sehr aktuell
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Davout

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Der Angriff des Kaisers bei Waterloo
« Antwort #18 am: 25. Februar 2015 - 22:12:35 »

Thema Gneisenau: Blücher war ja seit seinem Sturz bei Ligny angeschlagen, so dass Gneisenau als Stabschef de facto das Kommando ausübte. Er entschied den Feldzug durch seine riskante Entscheidung, die geschlagene Armee nicht einfach auf der vorgesehenenm Rückzugslinie nach Osten abziehen zu lassen, sondern auf Wellingstons Truppen zu. Allein das verkürzte den Krieg enorm und führte zu einem schnellen und endgültigen Sieg der Alliierten.

BTW, Napoleon war nicht klein. Eine ähnliche Fehlwahrnehmung betrifft auch seinen Hut, der uns heute als Nichthutträger groß vorkommt, den Zeitgenossen gemessen an den Wagenrädern die andere auf dem Kopf spazieren führten, eben klein vorkam.

Grüße

Gunter
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tattergreis

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Der Angriff des Kaisers bei Waterloo
« Antwort #19 am: 26. Februar 2015 - 08:11:12 »

Meines Erachtens hat Napoleon nicht nur frontal zw. Hougmont und La Haye Saint angegriffen, nach dem Ablenkungsangriff auf Hougmont, war der Angriff des Korps D´Erlon doch auf den linken Flügel der Engländer gezielt, oder irre ich mich?

Das Korps Zieten hat irgendwann angefangen, den linken Flügel Wellingtons zu verstärken, ein erfolgreicher Angriff am Abend auf diesen Frontabschnitt lief Gefahr, in eine Zange zu geraten.

Mit dem Kopf durch die Wand:
Die (verfrühten) Angriffe der der Kavallerie wurden durchgeführt, weil Ney glaubte, Absetzbewegungen zu erkennen.
Zieten wollte Bülow zu Hilfe eilen, weil er mit dem Zusammenbruch der Engländer/Alliierten rechnete.
Wellington gab die Schlacht bereits verloren.
In gewisser Weise hatte dieses \"mit dem Kopf durch die Wand\" schon starke Erfolge.

Wenn Bülow nicht erschienen wäre, hätte Napoleon/Ney (wer führte eigentlich die Schlacht?) genügend Truppen gehabt, um in das wankende Zentrum Wellingtons zu stoßen. Und wie Wellington seine Armee rettet, wenn sein Zentrum durchstoßen ist, ist mir ein Rätsel.

Napoleon kannte Wellington nicht, aber Wellington war auch noch nie auf Napoleon getroffen. Wellington war ein guter General, aber er war nicht besser als Napoleon.

cheers

carthaginian

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Der Angriff des Kaisers bei Waterloo
« Antwort #20 am: 26. Februar 2015 - 11:17:02 »

Ich weiß nicht wie euch es geht, aber ich habe so ein abstruses Hobby und spiele solche Schlachten einfach nach.

Das Historische mal außen vor gelassen und aus ganz praktischer Erfahrung eines vielfachen Replays als Napoleon: Greift man auf der französischen rechten Flanke an, steht man wirklich sehr unter Zeitdruck, mehr als beim Angriff auf die Mitte, weil dann die Preussen nicht nur von der Seite sondern in den Rücken der vorgerückten Franzosen zu fallen drohen.
Auf der Linken, jenseits von (und als rechter Ankerpunkt der Angriffsmacht auch direkt) Hougemont in großer Kraft anzugreifen ist allerdings in der Tat eine französische Option. Dadurch dreht sich das Schlachtfeld um 90° und die vorbereitenden Bewegungen Napoleons sind sehr (zeit-)aufwändig. Angesichts des Schlamms, des Zeitdrucks und auch der sich ergebenden Gegenangriffsoption für Wellington im Zentrum ist Napoleons Entscheidung durchaus nachvollziehbar, zumal die britische rechte Flanke ihm genauso obskur erscheinen musste wie das Zentrum. Die Erfolgsaussichten waren im Zentrum ja da, siehe z.B. tattergreis` Post.

Generell wird aber vielleicht auch Napoleons taktische Finesse überschätzt: Er war ein genialer Stratege in der Großbewegung und Vorbereitung, aber in der konkreten Schlacht hatte er dann doch meist den Hau-Drauf-und-Schluß-Ansatz. Siehe insbesondere Borodino.
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tattergreis

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Der Angriff des Kaisers bei Waterloo
« Antwort #21 am: 26. Februar 2015 - 11:56:43 »

Das \"Lustige\" an Waterloo ist doch, dass auf dem tabletop die Franzosen mit einem sofortigen massiven Angriff meist gewinnen. Der \"Fehler\"  Napoleons aus dieser Perspektive ist meist die Zeitverzögerung und die eigene Ablenkung durch den Angriff auf Hougomont.

cheers

Pappenheimer

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Der Angriff des Kaisers bei Waterloo
« Antwort #22 am: 26. Februar 2015 - 12:17:49 »

Zitat von: \'tattergreis\',\'index.php?page=Thread&postID=186925#post186925
Das \"Lustige\" an Waterloo ist doch, dass auf dem tabletop die Franzosen mit einem sofortigen massiven Angriff meist gewinnen. Der \"Fehler\"  Napoleons aus dieser Perspektive ist meist die Zeitverzögerung und die eigene Ablenkung durch den Angriff auf Hougomont.

cheers
Kann ich von einer Partie Command & Colors (die aus dem Grundregelwerk) auch so bestätigen. Frichemont abgeklopft - ewig kein Durchkommen und hohe Verluste. Hougomont - das Gleiche. Dann mit allen Truppen durch die Mitte, dann ist der Erfolg da. Die Garde stürmt La Haye Sainte und die Schlachtlinie der Alliierten wird in der Mitte auseinander genommen. Wenn man die Hügel rechterhand von La Haye Sainte hoch ist, können auch mal die Kürassiere rumtoben.

Aber man sieht halt in der Regel auch alles auf dem Tabletop. So eine allumfassende Sicht hatte Napoléon sicher zu keiner Zeit. Zuviele Nebelmarker - würde ich jetzt in \"Kugelhagel\"/\"Steinhagel\"-Manier sagen.  8)  ;)  :D
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Killerhobbit

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Der Angriff des Kaisers bei Waterloo
« Antwort #23 am: 26. Februar 2015 - 13:56:43 »

Wir haben ja mal Waterloo als Kriegsspiel nachgespielt

Ich sehe den Grund darin, dass der nächtliche Regen die Strassen dermassen aufgeweicht hat
das insbesondere (schwere) Artillerie nicht mehr normal bewegt werden konnte

Links an Hougemont vorbei macht nur Sinn
wenn man dann die Hügelposition direkt nördlich hinter Hougemont
sowohl von dort also auch frontal gleichzeitig angreifen will

Für einen Umgehungsmarsch mit Ziel Brüssel (also die Versorgungslinie abschneiden)
ist die ganze Bewegung zu nah an der britischen Artillerieposition

und ein Flankenmarsch rechts herum kann wegen der Brücke nur bei Ohain erfolgen
ansonsten bleibt die Ari zuhause

Meiner Ansicht nach hätte es jedoch Sinn gemacht nach Osten zu ziehen
um den Raum bei Ohain, Lasne und insbesondere auch östlich von Chapelle S. Lambert zu besetzen
und sich erneut zwischen den Preussen und den Briten zu drängen

und wenn man dann die innere Front hat
gegen den Briten defensiv seine Artillerie Überlegenheit zu benutzen
um gleichzeitig den anmarschierenden Preussen zu vernichten.
Da hätte sich der Brite dann nämlich NICHT einfach nur reserve slope verstecken können


Alternativ dazu wäre wirklich nach Westen mit der Armee ziehen
aber dann die Schlacht verweigern
und einfach beide Versorgungslinien bedrohen
Grouchy hat zu diesem Zeitpunkt ja die Preussische Versorgunglinie gekappt
Dann hätten sich die Allierten nach ein paar Tagen von selbst wieder trennen müssen
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1424955833 »
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tattergreis

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Der Angriff des Kaisers bei Waterloo
« Antwort #24 am: 26. Februar 2015 - 14:18:42 »

Zitat
Meiner Ansicht nach hätte es jedoch Sinn gemacht nach Osten zu ziehen
um den Raum bei Ohain, Lasne und insbesondere auch östlich von Chapelle S. Lambert zu besetzen
und sich erneut zwischen den Preussen und den Briten zu drängen

Napoleon wußte ja nicht, was da an Preußen ankommt, er hat ja wohl augenscheinlich nicht damit gerechnet, dass die Preussen schon wieder kämpfen wollten.

In einem Buch über den Krieg von 1809 \"Napoleon´s Last Victory and the Emergence of Modern War\" vertritt Robert M. Epstein die These, dass das Etablieren eines Korpssystem die Kriegsführung insofern modernisiert hat, dass Kriege nicht mehr durch einzelne Schlachten entschieden werden konnten (á la Austerlitz), sondern dass die größere Widerstandsfähigkeit einer in Korps formierten Armee längere Feldzüge nötig machte.

Die Preußen hatten zwar schwer gelitten, aber sie hatten noch immer voll einsatzfähige Korps (Thielmann und Bülow). Vielleicht hätte er die Preußen nach Ligny selbst weiterverfolgen müssen, aber hinterher ist man immer klüger...

tattergreis

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Der Angriff des Kaisers bei Waterloo
« Antwort #25 am: 26. Februar 2015 - 14:28:13 »

Zitat
Alternativ dazu wäre wirklich nach Westen mit der Armee ziehen
aber dann die Schlacht verweigern

Damit wäre ihm strategisch nicht gedient.

cheers

Franz

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Der Angriff des Kaisers bei Waterloo
« Antwort #26 am: 26. Februar 2015 - 19:46:01 »

Zitat
Generell wird aber vielleicht auch Napoleons taktische Finesse
überschätzt: Er war ein genialer Stratege in der Großbewegung und
Vorbereitung, aber in der konkreten Schlacht hatte er dann doch meist
den Hau-Drauf-und-Schluß-Ansatz. Siehe insbesondere Borodino.
Ja, der Angriff gegen die Schanzen in Borodino mit Kavallerie war verheerend.
Wie kann man eine so schöne Armee aufstellen und sie dann so rücksichtslos einsetzen.

Das Heere direkt frontal aufeinanderlosgehen war in der Antike und im Mittelalter die Regel, aber auch dort wurde die Flanke und der Rücken genutzt.
Das lag an der Bewaffnung mit Nahkampfwaffen.

Mit Einführung der Kanonen und den Kartätschen sollte man meinen, daß ein frontaler Angriff der kostbaren Kavallerie nur in absoluter Not befohlen wurde.

Zitat
In gewisser Weise hatte dieses \"mit dem Kopf durch die Wand\" schon starke Erfolge.
Ich denke auch, es hätte klappen können, wäre die Garde nicht so lange in Plancenoit gebunden gewesen wäre, sie hat ja mit Bajonettangriffen die Preußen wieder herausgeworfen. Ihr Einsatz direkt nach den Kavallerieattacken von Ney mit der Masse der Garde-Bataillone hätte durchschlagen können.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1425028942 »
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Davout

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Der Angriff des Kaisers bei Waterloo
« Antwort #27 am: 26. Februar 2015 - 22:24:32 »

Bei Borodino war die Sache eigentlich noch schlimmer. Die Kavallerie wurde nicht nur frontal verheizt, sie stand vorher auch lange sinnlos im gegnerischen Geschützfeuer herum. Ein Ausrutscher war die Sache freilich nicht, denn Borodino war keineswegs ein Einzelfall, wo die teure Kavallerie verheizt wurde, weil Infanterie fehlte.

Bei Waterloo lag der Schlüssel zum Sieg ganz woanders und am Tag der Schlacht war der Kuchen eigentlich bereits gegessen. Was die Preußen machten konnte Napoleon so oder so nicht beeinflussen. Der Würfel war bereits bei Ligny/Quatre Bras gefallen, wo das Korps von d\'Erlon auf keinem der beiden Schlachtfelder zum Einsatz kam. Wären diese Truppen nicht sinnlos hin- und hermarschiert hätte man entweder die Preußen wirklich entscheidend schlagen können, was einen unbedingten Rückzug nach Osten notwendig gemacht hätte und Wellingtons Armee allein dastehen ließ, was wiederum deren Rückzug erzwungen hätte, oder die Preußen wären wie historisch auch geschehen geschlagen worden, die Britisch-Alliierten aber auch, nur viel massiver, wobei auch in diesem Fall eine Vereinigung unwahrscheinlich erscheint. Dennoch hätte sich Napoleon in seinem Nordfeldzug wohl verrannt. Die Preußen waren Stehaufmännchen und früher oder später kamen dann doch die Riesenarmeen der Russen und Österreichen plus weiteren Verbündeten zum Tragen, genau dann als Napoleons Feldarmee schon völlig verausgabt war. Man mag denken, dass trotz allem eine Chance auf einen Sieg bestand, jedoch nicht im gesamten Krieg. Man muss nur sehen dass die französische Armee in diesem Feldzug noch undisziplinierter war als sonst und das will schon was heißen. Kein Wunder dass die Truppe eine erhebliche Neigung zur Panik hatte. Mit so einer instabilen Armeen kann man tatsächlich ein paar Schlachten gewinnen, sobald aber auch nur der kleinste Rückschlag eintritt ist alles verloren. Waterloo war bekanntlich kein kleiner Rückschlag, sondern eine Katastrophe.

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Der Angriff des Kaisers bei Waterloo
« Antwort #28 am: 27. Februar 2015 - 12:45:24 »

Zitat von: \'Davout\',\'index.php?page=Thread&postID=186983#post186983
Bei Waterloo lag der Schlüssel zum Sieg ganz woanders
Na ja, diskutiert wird ja hier die Siegmöglichkeit der Schlacht an sich bei drohenden Preussen. Du hast in dem was Du sagst völlig recht, doch dann muss man gleich eine Ebene höher gehen: Es wird ja gemeinhin vergessen, dass auch die Österreicher und Russen in der Armeeaufstellung waren. Napoleon hatte aber im Wesentlichen nur diese eine Doppelarmee bei Waterloo/Wavre. *Militärisch* konnte er den _gesamten_ Krieg unmöglich gewinnen.
Deswegen gab es für Napoleon bei diesem Feldzug überhaupt nur eine einzige, unverückbare Siegoption: Im Triumph in Brüssel einmarschieren und dadurch *politisch* zu siegen und einen Frieden zu verhandeln. Das wäre bei einem Sieg bei Waterloo trotz d\'Erlon Irrmarsch noch immer möglich gewesen.

Rein militärische großtaktische Evaluierungen wie eine weite Bewegung nach Westen schieden aber mit dieser Siegbedingung von vorneherein aus. (Und erklären IMHO auch das paralysierte Verhalten der Franzosen nach Waterloo)
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Hanno Barka

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Der Angriff des Kaisers bei Waterloo
« Antwort #29 am: 28. Februar 2015 - 16:54:53 »

Zitat von: \'carthaginian\',\'index.php?page=Thread&postID=186916#post186916
aber ich habe so ein abstruses Hobby und spiele solche Schlachten einfach nach

Zitat von: \'tattergreis\',\'index.php?page=Thread&postID=186925#post186925
Das \"Lustige\" an Waterloo ist doch, dass auf dem tabletop die Franzosen mit einem sofortigen massiven Angriff meist gewinnen. Der \"Fehler\"  Napoleons aus dieser Perspektive ist meist die Zeitverzögerung und die eigene Ablenkung durch den Angriff auf Hougomont.

Da sollte man aber auch im Hinterkopf behalten, daß die Regelwerke in unserem Hobby genau das sind - Spiele. Einige sind durchaus taktisch sehr anspruchsvoll, andere weniger, aber eine an die Wirklichkeit auch nur annähend heranreichende Simulation ist keines davon, daher wär ich ein bisserl vorsichtig mit der Annahme, daß was auf meinem Spieltisch klappt auch in der Realität klappen würde ;)
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Mit meiner brandneuen ergonomischen Gamingtastatur geschrieben. Kryptische Wortschöpfungen sind tastatur-, geschicklichkeits- und koordinationsbedingt und nicht als Zeichen geistigen Verfalls zu werten!

Graue Maus A.D. - Jetzt im Dienst Karthagos nördlich der italischen Alpenpässe.