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Autor Thema: Fragen zu republikanischen Römern  (Gelesen 3402 mal)

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emigholz

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Fragen zu republikanischen Römern
« am: 28. Februar 2015 - 11:50:38 »

Hallo zusammen,
da ich endlich mal eine Abwechslung zu meinen Napogroßprojekt brauche, werde ich demnächst mit einer republikanischen Armee während der punischen Kriege beginnen. Dabei werde ich mich vor allem an Victrix Minis halten und für Hail Caesar bzw Steinhagel basieren. Da es mir mehr ums bemalen geht und ich mich nicht so sehr mit der Epoche beschäftigt habe gibt es natürlich eine Menge Fragen. Grundsock für die Armee soll folgendes werden:
2x 20-24 Principes (Minianzahl wird entschieden je nachdem wie sich die Boxen so aufgehen)
2x 20-24 Hastati
2x 16 Velites
1x 20-24 Triarier
2x 20-24 Itallien Allies (hier schon die erste Frage, stimmen die im Verhältniss zu den Römern selbst?)
1x 16 Velites der Itallien Allies

zusätzliche Allies und Mercs:
hier komme ich zur Frage ob sich die Hopliten Mercenarys von Victrix wie auch und auch Dinge wie ungerüstete Hopliten und Bogenschützen gut ergänzen lassen. Ich hatte mir gedacht das ich die gleichen Minis irgendwann mal auch für die Karthager nehmen kann oder halbe halbe.

Welche Zinnmini Hersteller passen von der Größe am besten zu Victrix. Warlord Games scheint hier ja eher auszuscheiden.

Vielen Dank schonmal, werden bestimmt noch ne Menge Fragen werden.
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Dareios

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Fragen zu republikanischen Römern
« Antwort #1 am: 28. Februar 2015 - 12:06:16 »

Moin. Ganz klasse sind auch Agema Plastik Roemer. Finde fast noch besser als Victrix.

Welchen Kriegsschauplatz hast du denn im Sinn?
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emigholz

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Fragen zu republikanischen Römern
« Antwort #2 am: 28. Februar 2015 - 12:14:27 »

Vermutlich wirds auf Italien hinauslaufen
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emigholz

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Fragen zu republikanischen Römern
« Antwort #3 am: 28. Februar 2015 - 12:34:52 »

Mit den Agema tu ich mir halt schwer. Kein Commandframe und sehr wenig Posen, dabei kein so gutes Preis/Leistungsverhältniss. Gerade Hastati hätte man zb glaube nur 2 Posen. Ich werde mir max 1 Box kaufen um die Victrix zu erweitern zumal dort Command über bleiben und gerade die knienden Triarier ergänzen ganz gut. Passen die gut von der Größe zusammen und Proportionen?
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WCT

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Fragen zu republikanischen Römern
« Antwort #4 am: 28. Februar 2015 - 13:01:59 »

Leider nicht Agema sind zierlicher/realistischer Victrix kubbeliger, comichafter und passender zu den Zinn Minis.

siehe auch:http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=358775
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Hanno Barka

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Fragen zu republikanischen Römern
« Antwort #5 am: 28. Februar 2015 - 19:17:11 »

Nicht ganz einfach zu beantworten und kommt auch darauf an, welche Figuren Du dafür verwenden willst und ob Du 1. 2. oder 3. punischen Krieg spielen willst.

Grundsätzlich führte man zu jeder Consularlegion eine Legion aus Bundesgenossen ins Feld. Nach den Desastern von Trebia,  Trasimener See und Cannae wurden die Kontingent der Bundesgenossen immer mehr erhöht und die Zahl der allierten Legionäre überstieg die der römischen Legionäre oft beträchtlich.
Den Großteil der allierten Legionäre stellten die socii aus Latium, von denen (im Gegensatz zu anderen italischen Verbündeten) selbst nach Cannae kein einziger zu den Karthagern überlief.
Soweit sind sich die Historiker im großen und ganzen einig :)

Die Mehrheit ist der Ansicht, daß die socii spätestens ab 200 v.Chr. dieselbe Ausrüstung und Organisation wie die römischen Legionen hatte und optisch von ihnen nicht zu unterscheiden war. Das macht imo auch Sinn, denn sonst wären typische Taktiken wie der Linien wechsel vermutlich nur schwer zu realisieren gewesen (obwohl da ein gewisser Spielraum bleibt, da wir eigentlch immer noch nicht genau wissen, wie dieser Wechsel in der Praxis gemacht wurde...), allerdings wäre es in grßen Schlacheten wie Zama kaum möglich gewesen, diese Interaktion durchzuführen, wenn nicht zumindest Organisation und Training ident gewesen wäre.)

Eine Minderheit ist allerdings (immer noch?) der Ansicht, daß allierte Kontingente nur auf Kohortenbasis organisiert waren und ev. sogar mit eigener Aurüstung nur auf Auxiliarbasis eingesetzt wurde.

Nach Cannae wirds von der Ausrüstung her wieder uneinheitlicher, da aud Resourcenmangel v.a. Hilfstruppen mit allem ausgerüstet wurden was zur Hand war. (wie den Beutestücken aus den Kriegen mit den Kelten). Ich denke da ist auch Platz für Verbündete im klassischem \"italischem\" Look, da es offenbar nicht genug römische Ausrüstung gab und auch Verbündete herangezogen wurden, die man sonst eher nicht ind Feld mitnahm, dai dann auch möglicherweise mit ihrer eigenen Ausrüstung kämpften.

Grundsätlich aber betrug der allierte Anteil an Feldtruppen fast immer 50% oder mehr (bei Kavallerie oft deutlich mehr, da waren oft doppelt so viele verbündete wie römische Reiter im Einsatz)

Welche Figuren Du dann dafür nimmst, hängt dann davon ab, ob 1. oder 2. +3. punischer Krieg, bzw. bei den letzeren welcher Meinung Du Dich anschliesst. :)
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emigholz

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Fragen zu republikanischen Römern
« Antwort #6 am: 28. Februar 2015 - 20:20:37 »

Ok da ich mittlerweile eh soweit gelesen habe das die Alliierten genauso aufgestellt waren was Hastati usw angeht werde ich da schonmal beide beides nahezu identisch aufstellen. Reiter sind erstmal hinten angestellt, möchte erstmal die Infanterieblöcke. Wie verhält es sich den Mercs. Würden da ergänzend Merc Hopliten passen? Evtl auch kretische Bogenschützen? Gibt es irgendwo Bezugsquellen in Deutschland von Zinnminis die gut zu Victrix passen wie Aventine?
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Hanno Barka

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Fragen zu republikanischen Römern
« Antwort #7 am: 28. Februar 2015 - 20:43:48 »

@ Söldner: kretische Bogenschützen passen gut, (klassische) griechische Hopliten weniger (höchstens im 1. pun. Krieg), wenn Hopliten dann eher iphikratische Hopliten (aka Peltasten). Schleuderer aus Sardinien waren auch beliebt, das Gros der Söldner stellten aber Gallier, Celtiberer und Iberer.
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Fragen zu republikanischen Römern
« Antwort #8 am: 29. März 2015 - 11:38:18 »

So da mittlerweile Minis ankamen kommen die nächsten Fragen auf.
1. Ist der Tiertotem innerhalb einer Legion gleich?
2. Gibt es irgendwo Anhaltspunkte für den 2. punischen Krieg was Schilde usw angeht? Sprich welche Farben welche Legion hatte? (Tuniken wurden ja selbst gekauft aber Schilde auch? Verschiedene Schilde und Heraldik innerhalb der Legion?)
3. kompatible Hersteller zu Victrix habe ich nun ja Agema (man kann Legionäre für etwas mehr vielfalt untermischen aber reine Agema geht gar nicht mit 2 Posen Hastati und Prinzipes) und Aventine?
4. Gibt es Onager oder Scorpionen für republikanische Römer?

Danke erstmal für eute Mühe
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Hanno Barka

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Fragen zu republikanischen Römern
« Antwort #9 am: 30. März 2015 - 09:45:49 »

ad 1.) Ich weiß nicht ganz was Du mit Tiertotem meinst. Es gab den Legionsadler, den der Aquilifer getragen hat. Der Aquilifer hatte traditionell ein Löwenfell um (hat was mit Hercules zu tun) vor 104 gabs neben dem Adler auch Pferde, Wölfe, Wildschweine und Stiere. Ab 104 v.Chr hatten dann alle Legionen den Adler als Abzeichen. Das war die Hauptstandarte der Legion. Untereinheiten hatten noch ein Vexilium (ein kleines banner, das quer zur Fahnenstange montiert war und entweder das Legionsabzeichen oder eine Nummer trug, das von einem Sigifer getragen wurde. Ein Vexilium konnte auch einer Einheit zugewiesen werden, die von der Haupteinheit detachiert wurde. Dann gabs da noch die Wolfskappen, mit denen die Velites gern abgebildet sind. Wie verbreitet die wirklich waren, kann man nicht mit Sicherheit sagen. War es das was Du meinst?

ad 2.) Nein, da is nichts mit Sicherheit bekannt.

ad3. +4.) kann ich nix dazu sagen, da ich die 28er Figuren für die Epoche nicht kenne :)
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« Antwort #10 am: 30. März 2015 - 10:00:56 »

Pferde, Wölfe, Wildschweine und Stiere   <------- genau diese meine ich. Sind die innerhalb einer Legion gemischt oder jede Legion ihr eigenes und findet sich diese als Heraldik auf den jeweiligen Schilden wieder?
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« Antwort #11 am: 30. März 2015 - 10:11:55 »

Soviel ich weiß, hatte jedes Manipel so eine Standarte. Die bestand vorher übrigens nur aus einer Handvoll (lat. manipulus) Heu. Da fünf Tiere genannt werden (der Bulle übrigens als Bulle mit Menschenkopf oder Minotaurus), passt das ja ohnehin nicht auf die vier Konsularlegionen.

Antipater

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« Antwort #12 am: 30. März 2015 - 10:56:50 »

Zitat von: \'emigholz\',\'index.php?page=Thread&postID=189735#post189735
Pferde, Wölfe, Wildschweine und Stiere   <------- genau diese meine ich. Sind die innerhalb einer Legion gemischt oder jede Legion ihr eigenes und findet sich diese als Heraldik auf den jeweiligen Schilden wieder?
Wenn dir einen \'nen Uniformguide andrehen will – vergiss es, das ist Nepp. Antike macht deshalb soviel Spaß, weil man sich austoben kann. Für jemanden, der mit Napoleonik sozialisiert wurde, vielleicht ein Horror. Aber erlaubt ist grundsätzlich, was gefällt. :)

Die Belege vor Caesars Zeit sind sehr verstreut, und was Definitives würde ich daraus nicht ableiten wollen. In der römischen Quasi-Berufsarmee der späten Republik und Kaiserzeit verfestigen sich dann ein paar Strukturen, so dass man mit etwas gutem Willen Einheitensymbole etc. festklopfen kann. Selbst da wäre ich vorsichtig, aber sei\'s drum.

Es gibt freilich ein paar Konventionen, die sich unter Wargamern eingebürgert haben. An die kann man sich halten, um nicht gleich negativ aufzufallen. Da malt man dann alle Tuniken in Rot, Beige oder (Alt-)Weiß, denn für diese Farben gibt\'s immerhin Belege durch bildliche Darstellungen. Wenn auch eben nicht unbedingt aus der Zeit der Punischen Kriege. Außerdem sortiert man die Soldaten nach Grad der Panzerung in verschiedene Klassen, bildet Einheiten draus (was genau die darstellen, geben ja meist die Regeln vor) und bindet die dann optisch durch uniforme Farbgebung und identische Schildmotive zusammen. Decals sind in dem Fall übrigens Gold wert und erübrigen jede eigene Recherche. So ist das alles hübsch geordnet und leicht zu reproduzieren.
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« Antwort #13 am: 30. März 2015 - 11:02:14 »

@ emigholz

Deine Tiertotem sind die Symboltiere der großen Adelsfamilien. Diese stellten aus ihren Gefolgsleuten die ersten Truppen Roms.
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Hanno Barka

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« Antwort #14 am: 01. April 2015 - 14:07:10 »

Vermutlich war nur die Legionsstandarte ein \"Tier\" der Rest vermutlich vexila. Sicher weiß mans nicht. Es gab zwar immer nur 4 Konsularlegionen (und dazu 4+ Legionen foederati, aber die waren in den punischen Kriegen noch keine feststehenden Einheiten mit einem fixen Symbol. Der Soldatenpool Roms war wesentlich größer als 4 Legionen (man denke an die 100.000 Mann, die nach Canaae mobilisiert wurden), aus dem wurden dann bei Bedarf die 4 Konsularlegionen gebildet.
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