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Autor Thema: Uniformfragen zu 18. Jh.  (Gelesen 30650 mal)

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Pappenheimer

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Uniformfragen zu 18. Jh.
« Antwort #60 am: 08. Februar 2016 - 21:00:02 »

Nochmal zu DR de Ligne.

Bei Philip Haythornthwaite heißt es auf S. 24 zu einem Gemälde mit einem Grenadier des Regiments de Ligne: „Das Korps behielt die blaue Uniformfarbe bei, obwohl das Regiment inzwischen auf grün umgeschwenkt war. Blaue Weste und Reithosen, rote Aufschläge und Achselschnur, rote Satteltasche mit goldenen oder gelben Einfassungen. ...“

Jetzt ist heute der Gudenus bei mir eingetroffen. Und was sieht man da? De Ligne hatte sogar schon 1734 die gleiche Uniform wie im Siebenjährigen Krieg! Grüner Rock mit roten Aufschlägen und Rabatten, grüne Weste und gelbe/lederfarbene Hose, weiß/gelbe Borte an den Schabracken und Schabrunken!
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Pappenheimer

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Uniformfragen zu 18. Jh.
« Antwort #61 am: 10. Februar 2016 - 11:59:19 »

Gibt es eine Erklärung für die unterschiedlichen Darstellungen des franz. Regiments La Marine?

Mouillard gibt das Regiment ab 1732 mit den aufwändigen Knopflöchern an. http://pfef.free.fr/Anc_Reg/Unif_Org/Mouillard/Planches/01_02.jpg

Die Darstellung von 1757 zeigt eine recht einfache Uniform: http://nba-sywtemplates.blogspot.de/2014/04/rossbach-french-flags-project-regiment.html

Das Verzeichnis \"État général des troupes de France sur pied en mai 1748\" von 1748 gibt an: \"Habit complet gris blanc, Boutons de cuivre plats, & Chapeau bordé d\'or. Les officiers & les Sergens portent des paremens de Velours & de panne Noirs de tout tems.\" Das Regiment war eines der riesigen mit 3.633 Mann (in 5 Bataillonen!), 15 Fahnen, wovon eine weiß und 14 d\'Ordonnance waren. Man kann also wohl davon ausgehen, dass das Regiment erst kurz vor dem Siebenjährigen Krieg die Uniform der Mannschaften denen der Offiziere und Sergens angepasst hat, wozu noch eine rote Weste kam.

Irgendwie waren die französischen Regimenter im Österreichischen Erbfolgekrieg, wenn man diesen zeitgen. Aussagen folgt recht ähnlich. Auch bei Normandie gab es z.B. schwarze Aufschläge von Velour für die Offiziere - nicht aber für die Sergens.
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Uniformfragen zu 18. Jh.
« Antwort #62 am: 10. Februar 2016 - 13:42:48 »

Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=213118#post213118


Blarenberghe und die Darstellung von 1757 geben rote Krägen an. René Chartrand zeigt aber keine Krägen für die 1740er.  :S
Das obige Verzeichnis von 1748 erwähnt übrigens auf Seite 61 keine Krägen, dafür aber rote Strümpfe, die freilich nur dann eine Rolle spielen würden, wenn keine Gamaschen getragen wurden. Weiter heißt es \"manches en bottes, poches en travers...\" Mir klingt es so, als ob wie bei der österreichischen Artillerie so eine Art Gamaschen getragen wurden, wenn Stiefel angezogen wurden. Das mit den Poches en travers mag bedeuten, dass hier mal ein Regiment sogar vorschriftsmäßig die Schöße schon zusammenhakte, was ansonsten bei der übrigen Infanterie zwar laut Abbildungen bereits üblich war, aber offensichtlich nicht vorgeschrieben worden war.
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Uniformfragen zu 18. Jh.
« Antwort #63 am: 24. Februar 2016 - 13:41:11 »

http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=French_Artillery_Carriages

Hier nun die Gedanken von Christian Rogge zu den Farben der franz. Geschütze.

Ich bleibe bei Rot, da alle zeitnahen Darstellungen Rot zeigen, während NUR mehr oder minder deutlich nach 1748 entstandene Bilder blaue Lafetten angeben.
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Pappenheimer

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Uniformfragen zu 18. Jh.
« Antwort #64 am: 02. März 2016 - 08:49:58 »

Wir haben uns ja bei unserer Interpretation des Regimentes Artois, siehe: http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&postID=214880#post214880 , von der Abbildung auf Wikipedia leiten lassen: https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9giment_d%27Artois_(1673)#/media/File:Artois_inf_1734.png .
Gudenus wiederum gibt das Regiment ganz anders wider: https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/ac/a5/b1/aca5b1c37e6f280313013f3e810881f5.jpg
Naja, manch einer wird sagen: ist ja nur ne rote Weste statt einer weißen. Das ist auch so richtig, aber viel mehr Eigenheiten gab es in der Zeit von Regiment zu Regiment auch garnicht.

Das oben angeführte Verzeichnis von 1748 bestätigt aber auch: \"Habit complet gris blanc, Boutons de cuivre, manches en bottes, & Chapeau bordé d\'or.\"
Also komplett weiß grauer Habit (Kleidung), Knöpfe von Kupfer. Es ist eines der mittleren Regimenter mit 2 Bataillonen.

Die Gudenus-Uniform entspricht der Darstellung bei Kronoskaf: http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=File:Artois_Infanterie_Uniform_Plate.jpg
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1457009536 »
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Pappenheimer

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Frage zu Dragons
« Antwort #65 am: 02. März 2016 - 09:43:34 »

Ein bisschen überfordert bin ich noch zu französischen Dragonern. Da habe ich noch keine brauchbare Abbildung von einem Offizier gefunden.
Das hier soll ein Brigadier bei Delaistre sein:
Abgesehen davon, dass ich nicht weiß, was ein Brigadier ist (jedenfalls kein Brigadegeneral, das war ja ein Maréchal de Camp), fehlen hier auch die Aufhängungen für die Patronentasche, die in Kronoskaf erwähnt wird: \"Officers were also armed with a musket and a bayonet and carried a cartridge pouch containing 6 cartridges.\" http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=French_Dragoons_Uniforms#Peculiarites_of_Officers

Auf den spärlichen Gudenus-Tafeln mit Reitern erkennt man solche Details fast garnicht; sie sollen ja auch Gefangene und dergl. abbilden (laut Bleckwenn).

Kann mir da jemand nen Tipp geben? :)

http://www.maquetland.com/article-1499-dragons-les-regiments-de-l-ancien-regime
Auch auf dieser modernen Interpretation einer Schlacht von 1743 keine Gewehre bei den Offizieren. Die anderen Typen mit Dreispitzen und Bandeliers sind wohl Unteroffiziersdienstränge oder aber doch Offiziere und nur der Colonel oder sowas hatte kein Bandelier und nichtmal das dragonertypische Gewehr.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1457009461 »
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Uniformfragen zu 18. Jh.
« Antwort #66 am: 10. Mai 2016 - 15:18:10 »

Eine sehr schöne Quelle für die Zeit um 1740 sind die Gemälde von Charles Parrocel : https://www.google.de/search?q=Charles+Parrocel&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiqhtHiys_MAhUnJsAKHSgRBxEQ_AUIBygB&biw=1680&bih=881
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Uniformfragen zu 18. Jh.
« Antwort #67 am: 10. Mai 2016 - 15:46:20 »

Erst jetzt gesehen...falls noch aktuell:

Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=215794#post215794
abgesehen davon, dass ich nicht weiß, was ein Brigadier
Ein Gefreiter.

Was die Offiziere angeht: Laut Dragoon: Volume I von den Letruns legte eine Regulation von 1737 fest, dass die Offiziere die üblichen Dragoneruniformen tragen mussten. Der Stoff war jedoch von qualitativ besserer Wolle, der Besatz war silbern. Bewaffnung: Ein Pistolenpaar, Degen, und ein \"qualitativ besseres Gewehr/Karabiner/Muskete\" als die Mannschaften. - In denselben Buch sind die Offiziere aber konsequenterweise jedesmal ohne Muskete abgebildet.  :blink_1:
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Uniformfragen zu 18. Jh.
« Antwort #68 am: 10. Mai 2016 - 16:06:22 »

Zitat von: \'Draconarius\',\'index.php?page=Thread&postID=222076#post222076
1.
Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=215794#post215794
abgesehen davon, dass ich nicht weiß, was ein Brigadier
Ein Gefreiter.

2.
Was die Offiziere angeht: Laut Dragoon: Volume I von den Letruns legte eine Regulation von 1737 fest, dass die Offiziere die üblichen Dragoneruniformen tragen mussten. Der Stoff war jedoch von qualitativ besserer Wolle, der Besatz war silbern. Bewaffnung: Ein Pistolenpaar, Degen, und ein \"qualitativ besseres Gewehr/Karabiner/Muskete\" als die Mannschaften. - In denselben Buch sind die Offiziere aber konsequenterweise jedesmal ohne Muskete abgebildet.  :blink_1:
1. Merci.
Bei den Briten werden damit manchmal Brigadegeneräle benannt.  8|

2.
Ich hab bis jetzt keine zeitgen. Darstellung gefunden, die einen Offizier mit Gewehr abbildet. Da ich aber eh zuviele Typen mit Gewehr habe, gab ich ihm auch eine gekürzte Muskete.
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Draconarius

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Uniformfragen zu 18. Jh.
« Antwort #69 am: 12. Mai 2016 - 14:40:23 »

Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=222080#post222080
Bei den Briten werden damit manchmal Brigadegeneräle benannt. 8|
:wacko: Ich habe mir einmal den entsprechenden Wiki-Artikel durchgelesen und bin noch verwirrter als vorher: Da hat fast jedes Land in dem der Begriff vorhanden ist, seine unterschiedlichen Varianten. Zu \"unseren\" Brigadier aus dem 18. Jahrhundert findet sich dabei auch nur ein Satz:
Zitat von: Wiki-Artikel
Im Ancien Régime verstand man unter Brigadier hingegen den niedrigsten Unteroffiziersrang der Kavallerie. Ein höherer Offizier und Kommandeur einer Brigade war hingegen zwischen 1657 und 1788 der Brigadier des armées du roi, er rangierte unmittelbar vor dem Colonel, war jedoch kein General.


Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=222080#post222080
Ich hab bis jetzt keine zeitgen. Darstellung gefunden, die einen Offizier mit Gewehr abbildet.
Ich habe es mal versucht, aber die Google-Bildersuche kann man wegen der Pinterest-Seuche eigentlich gar nicht mehr nutzen.  :gamer3: Eine mögliche Quelle für zeitgenössische Abbildungen wären noch militärische Abhandlungen aus den entsprechenden Jahrhundert, müsste man aber auch erst die entsprechenden titel wissen... :pinch:
Was Regulationen vorgaben oder Maler auf die Leinwand brachten ist ja nicht unbedingt das, was die Soldaten tatsächlich trugen, daher pro künstlerische Freiheit!
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« Antwort #70 am: 18. Mai 2016 - 11:10:20 »

Bei kronoskaf heißt es über die Unteroffiziere der franz. Infanterie:
\"By 1747, NCOs wore the standard uniform of the privates. Sergeants were only distinguished by silver of gold lace on the cuffs. Corporals had the same laces but they were made of white or yellow wool. \" http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=French_Line_Infantry_Uniform#Peculiarities_of_Non_Commissioned_Officers
Alle Abbildungen, die ich bis jetzt von Caporals gesehen habe, zeigen sie aber nicht mit den gleichen Borten am Aufschlag, sondern nur mit eingefassten Knopflöchern.

Ich wühle mich derzeit durch die Abbildungen von Delaistre, auch wenn die Uniformen damals noch ganz andere als in den 1730er/40er Jahren waren. Irgendwelche Tipps, Darconarius, darkfire und Co? :)
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Uniformfragen zu 18. Jh.
« Antwort #71 am: 18. Mai 2016 - 21:59:07 »

Bedauere...bewege mich eher in dem Zeitraum 1680-1715...und da hatten die Sergeanten neben gold- oder silberfarbigen Knöpfen und Hutbesatz meistens einen zusätzlichen Besatz an den Aufschlägen - niedere Ränge leider keine Ahnung.

Bei den Dragonern - dazu habe ich ja besagtes Buch - hatten die Sergeanten silbern eingefasste Knopflöcher an den Aufschlägen, die Korporale  4 silberne Tressen an den Ärmeln, die Karabiners (so eine Art Scharfschützen) und die Anspesades (ältere Soldaten, zwischen normalen Dragonern und Korporalen) hatten silbern eingefasste Aufschläge. Manchmal glaube ich, dass die englische Ãœbersetzung des Buches nicht sonderlich gut ist...  ?(
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« Antwort #72 am: 19. Mai 2016 - 09:50:53 »

@ Draconarius
Mit dem Gedanken Deinen Zeitschnitt zu wählen, hatte ich auch mal gespielt, fand da allerdings die Quellenlage noch komplizierter. Da weiß man ja teilweise nichtmal genau bis wann welche Bewaffnung genau noch getragen wurde. Dafür sind die Uniformen nochmal abwechslungsreicher.

Ich werde jetzt einfach bei den vorhandenen Figuren nix mehr ändern und bei Künftigen gelbe bzw. weiße Streifen bei den Capos und silberne bzw. goldene bei den Sergenten anbringen. Bei den weißen ist eh die Frage, ob damit nicht nur der Ärmel \"vermalt\" aussähe. Gibt auf jeden Fall mehr Flair her. :)

Anspessades sind wohl sowas wie Appointés. Gab es dann um 1780 rum. Ich denke, die entsprechen den Gefreiten. Uniformmäßig waren sie am Vorabend der Revolution auch nicht besonders erkenntlich - nur Streifen in Farbe der Aufschlagfarbe oberhalb vom Aufschlag auf den Rockärmel aufgebracht.
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Draconarius

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« Antwort #73 am: 19. Mai 2016 - 13:45:39 »

Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=223609#post223609
Mit dem Gedanken Deinen Zeitschnitt zu wählen, hatte ich auch mal gespielt, fand da allerdings die Quellenlage noch komplizierter. Da weiß man ja teilweise nichtmal genau bis wann welche Bewaffnung genau noch getragen wurde. Dafür sind die Uniformen nochmal abwechslungsreicher.
Nuja, stimmt schon, da sind Fragen nach kleinen Details schon \"Luxusprobleme\". :D Ich habe da schon etwas länger Figuren für Donnybrook rumliegen, soll bayerische Armee ca. 1685-1695 werden. Dafür gibt es eigentlich ein sehr gutes Standardwerk aus der Zeit um 1900, das hauptsächlich aus Akten aus den damaligen Kriegsarchiv beruht. Allerdings stellt der Autor im Text selbst mehrmals klar, dass über viele Punkte der Uniformierung und Bewaffnung keine sicheren Informationen vorliegen. Viele Ausrüstungsgegenstände, die nicht bei den Manufakturen beschafft worden waren, z.B. Hosen und Strümpfe blieben lange unnormiert. Es konnte sein, dass vor dem Einsatz bestimmter Regimenter vor Einsätzen diese neu eingekleidet wurden um diese in den Augen der Verbündeten prächtiger wirken zu lassen, dabei erfolgten dann weitere Änderungen und Ausschmückungen an den Uniformen etc.
Bei der Infanterie z.B. wurden z.B. ein einheitliches Musketenkaliber erst in den 1690ern erreicht, wann sie Steinschlossmusketen erhielten, kann nicht eindeutig festgestellt werden. Bei den Dragonern wurden Regimenter zusammengelegt, dann wieder getrennt und dabei die Uniform verändert etc.; und bei den Kürassieren bestanden der Kurfürst und sein Kriegsrat wohl auf die Beibehaltung von Helm und Bruststücken und forcierten deren Nutzung immer wieder, die Inhaber der Regimenter und ihre Untergebenen hätten aber gerne auf den Gebrauch verzichtet und taten dies im Feld eventuell auch. Etc. pp.

Ansonsten habe ich noch ein paar 10mm League of Augsburg Figuren von Pendraken, aus denen mal Franzosen werden sollen, und noch eine alliierte 15mm Armee von Dixon für den spanischen Erbfolgekrieg - da muss man aber dank des Maßstabes nicht soooo auf Einzelheiten wie Einfassung der Knopflöcher achten...hoffe ich zumindest.


Btw, wurde der Link zur Vinkhuijzen-Collection schon gepostet?
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« Antwort #74 am: 16. September 2016 - 22:07:02 »

Bei kronoskaf heißt es über die Gendarmes de la Garde:
\"Troopers were armed with a sword, a pair of pistols and a rifle.\"
Nur habe ich noch nirgends einen Gendarme dieser Einheit mit einem Gewehr gesehen oder gesehen wie das Gewehr an dem Soldat halten soll, wo er ja kein Bandelier für ein solches tragen soll. Hat jemand eine Idee?
Für die Chevaulegers de la Garde trifft das selbe zu.

Ist ein bisschen dringend, da ich beide Einheiten in einigen Wochen malen will.  :)
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