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[Bayernkini]

Das vielleicht nicht, aber ich kenne genug spieler, die es gerne hsitorisch korrekt(er) haben und die drauf pfeifen gegen unhistorisch angemalte Figuren - oder gar nacktes Zinn - zu spielen.

Jeder Spieler entscheidet selbst, wie detailliert und korrekt er seine Figuren anmalt und welches Regelsystem er zum Spielen verwenden will.
Interessant wirds erst wenns dann tatsÀchlich ums spielen geht, und tastÀchlich manche sagen
\"Falsch bemalte Figuren, dagegen spiel ich nicht\" bzw. das Regelsystem ist mir zu seicht und deckt historisch nicht alles korrekt ab.
Diese (Extrem Hardcore Historisch-) Spieler werdens dann vermutlich deutlich schwerer haben, entsprechende Gegenspieler zu finden und vermutlich auch deutlich weniger spielen
als die \"flexibleren\" Spieler.
Es sei denn, man ist vielleicht in der glĂŒcklichen Lage in einer Region zu wohnen, wo sich hunderte historische Spieler tummeln  

Daher ist diese Diskussion letztlich endlos, es gibt halt verschiedene Spielertypen vom einem extrem bis zum anderen, und alle haben ihre Daseinsberechtigung.

[Regulator]

Guter Thread, tolle verschiedene Meinungen hier. Alles ist hier vertreten, das macht es wirklich interessant und man kann sich hinein versetzten.
Ich bin der Meinung, dass es wirklich wenige historische Regelwerke gibt. Die meisten zielen doch auf den \"Fun-Faktor\" ab und einige verscuhen taktische Tiefe reinzubringen (abseits des Historischem).
Mir persönlich wĂ€re ein Regelwerk das der Geschichte entspricht lieber. FĂŒr mich geht es da wirklich um die Geschichte im Hobby. Ich recherchiere mir die EInheiten, die SchlachtenplĂ€ne, Daten und Farben zusammen, kaufe mir ausgewĂ€hlt die Miniaturen, baue sie um oder setzte sie anders zusammen. Dann wird akkurat gepinselt (nach dem Motto \"lieber einmal gscheid als zwomal zviel\", sprich nochmal nach geguckt, dass es auch richtig ist.). Schön mit Einheitenschildern versehen und nach Plan die Strukturierung der Einheit nachgeahmt.
Am Schluss alles in die Vitrine eingerĂ€umt, und wenn auch wirklich ein Projekt fertig ist, ist die Befriedigung ungemein groß! Soviel Arbeit, soviel Herzblut aund am Ende meine Betrachtung der Geschichte, von mehreren Quellen heraus gesucht und von mir zusammen gestellt. Das ist das Hobby fĂŒr mich.

Umso mehr freue ich mich natĂŒrlich, wenn jemand eben so gut recherchierte Einheiten aufstellt. FĂŒhlt sich bei mir doch dann gleich mehr nach GEschichte an, als wenn ich Wikinger gegen Samurais kĂ€mpfen lasse.
Ich kreide es aber nie jemanden an, wenn er \"nicht historisch malen kann\". finde es einfach nur etwas schade. Sollte man lieberal sehen: jedem wie er will.

Stephan

[Bayernkini]

Wikinger gegen Samurais kÀmpfen lasse.

Ich denke mal, um solche ExtremfÀlle gehts auch nicht und habe ich auch noch nicht gesehen

Es geht eher darum, wenn ich z.B. ein Napo Szenario von 1813 spiele, und dafĂŒr meine Österreicher von 1806 aufstelle,
weil ich nur die habe und es
1. Zuviel ins Geld geht, wenn ich fĂŒr jedes Szenario die passenden Figuren kaufe
2. Zuviel Zeit kostet, diese dann ggf. umzubauen und jeweils richtig zu bemalen

Bin ich deswegen nur ein 2. Klasse Histo-Gamer?

Nix desto trotz bewunder ich natĂŒrlich alle extrem bemalten Figuren und GelĂ€nde, aber fĂŒr mich als
PrimĂ€r-Spieler der Spaß am spielen haben will, wĂ€re das schlichtweg zuviel investiert (Zeit und Geld).

[Nikfu]

Das vom Pappenheimer ins spiel geworfene selbstbewußtsein spielt schon eine grosse rolle. Nach dem Motto: Ich weiss das das jetzt nicht hundertprozent korrekt ist, aber das nehme ich in kauf.

Ausserdem, mal ehrlich. Man spielt ja nicht dauernd mit wildfremden leuten sondern weiß wie die anderen ticken und findet sich dementsprechend. Wer sich aus dem Hobby verjagen lĂ€ĂŸt weil ihm irgendwer gesagt hat dass die aufschlĂ€ge nicht korrekt sind hat eher andere Probleme...

[Strand]

Zum einen: SAGA ist m.E. definitiv eine große Mischung Hollywood und Mythos mit historischem Anstrich.

Die Frage fĂŒr mich ist aber, bevor ich historische Korrektheit ĂŒberprĂŒfe: ab wann darf sich ein Regelwerk denn ĂŒberhaupt \"historisch\" nennen? Frank hat das \"historisch\" schon richtig im Threadtitel in Hochkommata gesetzt, denn m.E. ist das eine sehr subjektive Betrachtungsweise. Manche finden Flames of War total historisch, fĂŒr andere ist es \"Fantasy of War\". FĂŒr Leute, die bisher nur Warmachine oder Warhammer Fantasy kannten, ist vielleicht auch SAGA unglaublich \"historisch\".

Ich bin aber soweit bei Antipater, dass bekannte \"harte\" Fakten auch richtig wiedergegeben werden sollten, wie z.B. die Datierung von bestimmten Ereignissen. Das hat nichts mit Regeln und Abbildungen zu tun, sondern ist ein Recherchethema.

[Shapur]

Hinsichtlich von unbemalten Figuren unterscheide ich zwischen den beiden Spielertypen:

AnfÀnger, hat sich gerade entschlossen mit Napos zu spielen. Hier habe ich kein Problem wenn dieser Spieler noch nicht mit dem bemalen fertig ist.

Ignorant, will spielen, anmalen ist egal, hauptsache die Figuren sind zusammengeklebt. Kauft die Figuren auch eher nach Kampfwert als nach historischer Zusammenstellung. Mit diesen Spielern mag ich nicht spielen, ich finde man sollte es schon schaffen seine Figuren anzumalen. Es gibt auch Armeen die einfach anzumalen sind, z.B. Österreicher. Weiß grundieren einen Wash drauf, Haut anmalen und die AufschlĂ€ge farbig malen, Helm schwarz und fertig.

[WCT]

Ich denke mal, um solche ExtremfÀlle gehts auch nicht und habe ich auch noch nicht gesehen

Ich leider schon, bei uns im Mainzer Fantasyladen sind einige Neueinsteiger aus der Fantasy Richtung durchs SAGA ins historische Tabletop gekommen und da gibt es regelmĂ€ĂŸig solche Match Ups, weiterhin Rohan die als Bretonen missbraucht werden etc. . Diese Spieler boykottiere ich schlichtweg. FĂŒr mich muss es in stimmig sein und nicht historisch genau. Gegen die paar Romano Briten die ein Freund in seine Karolingertruppe eingestreut hat habe ich aber zbsp nix.

Dadurch das ich jede Menge FoG Turniere spiele ist meine Schmerzgrenze was unhistorische Match-Ups anbelangt sowieso sehr niedrig, und das obwohl meine Truppen allesamt genau recherchiert und in sich völlig stimmig sind. Man kann halt kein Turnier (vorallem mit so großen ARmeen wie in FoG) so auschreiben, dass nur historische Match-Ups entstehen, da wĂŒrde man viel zu viele ARmeen und damit Spieler ausschließen. Wenn ich allerdings privat außerhalb des Turnierwesens spiele, dann nur Szenarien und historisch plausible Match-Ups. In diesem Rahmen halte ich es nĂ€mlich fĂŒr einfach dies zu erreichen und bestehe auch darauf. Ich verurteile keinen der solche Partien spielt, aber mir geht da zu viel Spaß verloren...

[Regulator]

Wikinger gegen Samurais kÀmpfen lasse.

Bin ich deswegen nur ein 2. Klasse Histo-Gamer?

Nein, davon war auch keine Rede Da ich kein großer Spieler bin, baue ich Armeen speziell fĂŒr ein Szenario/ Schlacht auf. Jemand der in erster Linie Spieler ist und mit einer Armee möglichst viel decken will, wird es Ă€ußerst schwer haben, 100% historisch korrekt zu sein.
Du kannst trotzdem aber hardcore Geschichtsexperte sein, legst deine Schwerpunkte aber aufs Spielen, nicht auf absolute historische Korrektheit. Ist dann der wichtige Unterschied.

[Decebalus]

1. Tellus hat völlig recht. Tilman hat sich klar auf die historischen Texte zu den Regeln bezogen. Er hat nicht ĂŒber die Frage Funspiel vs. historische Simulation gesprochen. Das ist auch eine spannende Frage, aber die Diskussion leidet daran, dass sie beides verrĂŒhrt.

2. @Sharpu. Dein schöner Text bietet sich geradezu an, ihn aus Sicht des historischen Wargamers mit Wunsch nach historischem Flair und rollenspielerischen Aspekten einzusetzen. Los gehts.

\"Sharpu, du kommst mit deinen Napo Preussen an und wir spielen Waterloo Angriff der Preussen. Und ich fange an dir zu erzĂ€hlen, dass ich natĂŒrlich keine französischen KĂŒrassiere sondern Ulanen genommen habe, denn die geben den meisten Wumms fĂŒr die wenigsten Punkte. Außerdem habe ich entdeckt, dass die Regeln nicht klar sagen, dass man als Franzose 1815 keine Alliierten aufstellen darf. Bayerische Miliz im 48er Block ist nunmal geil, weil die zwar nichts können, aber Du mindestens 5 Runden brauchst, um die wegzukriegen.

Da fĂ€ngt der Frustfaktor an, denn du hast deine Figuren ordentlich und historisch ziemlich genau bemalt. Die Landwehr hast Du aufgestellt, weil die eben 1815 dabei war. Nur fĂŒr diesen Zusammensetzung stimmen die Jungs nicht, denn Du hast das Regelbuch nicht richtig ausgenutzt. Du hast weniger Spaß beim Spiel und ĂŒberlegst dir ob es sich lohnt mehr Zeit und Geld in diese Richtung zu investieren. Wenn Du sagen wĂŒrdest, das Spiel ist aber unhistorisch, dann wĂŒrdest Du als Antwort bekommen, Du bist eine Spaß-Bremse.\"

[Driscoles]

Klar ist Sage ein historisches Spiel. Es hat den historischen Hintergrund der Wikinger und den Dark Ages mit den dazugehörigen Standardgegnern jener Zeit. Es sind nicht die Fickinger aus dem Bunga Bunga Land gemeint.

Und weiterhin hat Antipater nicht das Spiel an sich kritisiert, sondern sich nur etwas mehr Achtsamkeit bei der Übersetzung und der Wiedergabe historischer Fakten gewĂŒnscht. Ich finde das ist zulĂ€ssig und wĂŒnschenswert und auch eher als gutgemeinter Rat zu verstehen als böses bashing.

Ich öffne gleich den \"ist SAGA ein Turnierspiel ja oder nein \" thread ...

Hach....das wird eine Freude  

[Tellus]

Mal ganz nebenbei, Sagen und Mythen sind auch ein Teil der Historie.

[AndréM]

Ein deutscher Übersetzer wird schwerlich seine Aufgabe darin sehen, historische Ungereimtheiten des Originals richtig zu stellen, von der rechtlichen Seite, im Text massiv von der Vorlage abzuweichen, mal ganz abgesehen.

Das ist sogar die Standardaufgabe eines guten professionellen Übersetzers, allerdings nur, wenn er dafĂŒr bezahlt wird.

Regeln sind immer eine Gradwanderung zwischen dem Versuch historischen Verhaltensmustern bzw. AblÀufen, einer Spielmechanik und dem Spielern herzustellen

.

Amen. Am Ende zÀhlt der Spielspass.

[Nischenspieler]

Mal was ganz allgemeines zum \"belehren\" ĂŒber historische HintergrĂŒnde;
wenn es nicht gerade mit dem erhobenen Zeigefinger und ermahnendem Tonfall daher kommt finde ich es toll.
Egal in welchem Hobby welches sich mit Historie befasst -wie genau oder Laienhaft lassen wir erstmal dahingestellt- bekommt man sein Wissen doch gerade durch solche Kommentare und Bemerkungen. Einen großen Teil meines , ich nenne es an dieser Stelle mal Hobbywissen habe ich irgendwo on the fly bei irgendwelchen GesprĂ€chen aufgeschnappt.
NatĂŒrlich gibt es da in jeder Sparte Leute die sich stark darĂŒber profilieren wenn sie mehr wissen als man selbst, aber da können dann auch keine Spieletikette und auch das allerbeste Regelbuch noch irgendwas dran Ă€ndern.
Und mal ganz nebenbei, im Vergleich zur Reenactment-/Histolarpszene finde ich das diese Besserwisserei sich im Wargaming wirklich noch im Rahmen bewegt.


Noch eine kleine Anmerkung zu Saga;

Ob man es nun mag oder nicht, Saga ist im eigentlichen Sinne nĂ€her am klassischen Familienspiel (Ich wollte jetzt nicht Euro schreiben und den nĂ€chsten Diskussionsfaden einleiten    ) als an einer Kriegssimulation.
Da muss man an dieser Stelle drauf achten, sonst gibt es einfach zu viel zum Thema \"ist der Konflikt historisch korrekt abgebildet?\" zu beachten und zu bemÀngeln.
Und auch hier gilt, spielt was Spaß macht. Sich nebenbei aber, vielleicht sogar zufĂ€llig, ein paar Infos ĂŒber die gespielte Truppe abzuholen ist doch vollkommen ok und bringt einen selbst nach vorne  

[Mansfeld]

Schön gesagt, Cpt. Armstrong. Insgesamt finde ich ja eh, daß in unserem Hobby und besonders hier im Forum in solchen Dingen ein sehr entspannter und erwachsener Umgangsstil gepflegt wird.

[Wellington]

Interessanterweise gab es neulich bei Tabletopwelt ne Àhnlich Diskussion
zu Saga in mehreren FĂ€den Dort waren die Schwerpunkte die Fragen

• Ist Saga ein historisches TT?
• Wie genau muß man es mit den Minis nehmen
• Ist es Ok wenn ein \"KnöpfchenzĂ€hler\" auf Fragen ob Figuren passen auch mal mit einem entschiedenen Nein antworten darf.

Ich
gebe wie einige meine Vorredner Antipater in seinen Punkten bzgl.
holpriger Übersetzung und Korrektheit von historischen Infos absolut
recht. Inwieweit das jetzt in den deutschen Übersetzungen von Saga so
ist, keine Ahnung. Historische Infos auch in Spaßregeln haben korrekt zu
sein. Korrekte Infos fĂŒhren auch in den Zeiten von Galileo nicht zur
Explosion des Gehirns! Ok, wenn ich ne islÀndische Saga oder nen
mittelalterlichen Chronisten zitiere ist das auch oft ziemliche Fantasy,
aber da steht ne Quelle dabei und der geneigt Leser weiß bescheid.

GrundsÀtzlich
scheint es Beißreflexe zu geben bei dem Thema deutschen Übersetzungen.
Wir, die die Orginalregeln bevorzugen, neigen zu ĂŒbermĂ€ssiger Kritik
(bei mir auf alle FĂ€lle), die die Übersetzungen lieben reagieren auch
bei konstruktiver Kritik of extrem gereizt. Am schlimmsten war es bei
der unglaublich ĂŒblen FoW Übersetzung, die war fĂŒr viele FoW Fanboys
ĂŒber jede Kritik erhaben!
Zu Saga spezielle ist mir
aufgefallen, dass ich auf die Bemerkung Saga sei ein Fantasyspiel mit
historischen Minis in der Regel angegriffen werde. Auf der anderen Seite
hört man dann aber, wenn es um Minis und historische Korrektheit geht,
dann doch wieder die Bemerkung Saga sein nur an der Geschichte
orientiert. FĂŒr mich ein Wiederspruch in der Saga Community. Es ist ein
nettes Spiel, aber fĂŒr mich eben ein Fantasyspiel. Das muß man eben
akzeptieren.
Mir ist es ehrlich gesagt egal wie die
Leute Saga spielen, aber wenn sich jemand erkundigt ob man fĂŒr Sarazenen
die Mahadist Ansar nehmen kann, dann hört er eben auch ein klares NEIN.
Aber ich akzeptieres es auch, wenn ein Napo KnöpchenzÀhler zu mir sagt
Sharpe ist Unsinn und die South Essex sind unhistorisch.