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Autor Thema: Deutsche Begeisterung für die Konföderierten-Fahne  (Gelesen 11202 mal)

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The Desertfox

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Deutsche Begeisterung für die Konföderierten-Fahne
« Antwort #30 am: 19. August 2015 - 23:09:44 »

Ich denke es wird ein Fall für den admin.
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\"Man sollte immer eine kleine Flasche Whiskey dabeihaben, für den Fall eines Schlangenbisses - und außerdem sollte man immer eine Schlange dabei haben.\"

Kokolores

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Deutsche Begeisterung für die Konföderierten-Fahne
« Antwort #31 am: 19. August 2015 - 23:18:29 »

Desertfox,

genau, es lebe die Zensur! ;)
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Graf Gaspard de Valois

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Deutsche Begeisterung für die Konföderierten-Fahne
« Antwort #32 am: 19. August 2015 - 23:21:33 »

Sinnlos!
Deswegen \"mag\" ich das Medium Internet so!
Ich bin raus!
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The North Remembers!

Riothamus

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Deutsche Begeisterung für die Konföderierten-Fahne
« Antwort #33 am: 19. August 2015 - 23:23:53 »

Das die Sklaverei nicht zu den Gründen des Krieges gehörte hat übrigens Lincoln höchst selbst formuliert.

Was die heutige Beurteilung angeht, muss man berücksichtigen, dass die Fahne in den USA selbst regional und sozial höchst unterschiedlich beurteilt wird. Und auch in Deutschland wird sie verschieden gesehen. Vom \"Hier regiert mir keiner rein!\" des von Vorschriften und gesetzlichen Regelungen geplagten Kleingärtners, über ein Symbol für amerikanisches Lebensgefühl bei den positiveren Beispielen von Rockern, bis hin zu einem rassistischen Symbol rechter Gruppen ist hier alles möglich. Hier ist es ein Symbol für das Hobby, welches eben auch die Konföderierte Armee berührt. Daher passt es auch in das tolle und schon oft gelobte Logo.

 Problematisch wird es, wenn Gruppen, wie zuletzt in den USA die alleinige Deutungshoheit beanspruchen. Wenn es durchgesetzt wird, ist es das Ende der Meinungsfreiheit. Hinsichtlich staatsfeindlicher Symbole wie dem Hakenkreuz ist das auch völlig in Ordnung. Das Zusammenwachsen von Nord und Süd erstreckte sich in den USA bis über den 2.WK hinaus. Dabei spielte auch eine Rolle, dass die Armee-Fahne als \'Südstaaten-Flagge\' gezeigt werden konnte. Sie ist damit Teil der Geschichte des ganzen Landes. Damit ist sie aber auch gerade nicht verfassungswidrig. Wenn nun aus Gründen der sogenannten \'Political Correctness\' einem Teil der Bevölkerung die Deutungshoheit eingeräumt wird, ist dies nichts anderes als die Verwerfung der Meinungsfreiheit.

 Eine andere Sache ist die Entfernung der Flagge von Staatsgebäuden und ähnlichem. Hier spielt die Ansicht der jeweiligen Regierung eine wichtige Rolle, wenn sie nicht eine durch die Verfassung oder Gesetz festgelegte Staatsflagge ist. Dann kommt dem Parlament dieses Recht zu. Aber nicht das Recht auf die Deutungshoheit.

Warum ist das so? Schon Augustinus hat gezeigt, dass nur der freie Wille moralisch zu beurteilen ist. Wäre das Ergebnis zu beurteilen, dann müsste man z.B. vergewaltigte Frauen bestrafen. (Bei Augustinus ging es um von Vandalen vergewaltigte Nonnen, die in Gewissensnöte geraten waren, weil sie bei der Vergewaltigung einen Orgasmus hatten.) Damit ist ein Gegenstand und seine Verwendung zunächst einmal nicht von der Art des Gegenstandes her moralisch zu beurteilen. Dies gilt auf jeden Fall, wenn es viele verschiedene Standpunkte zu einem Gegenstand gibt. Allerdings gibt es auch Symbole, die so fest mit einer Aussage verbunden sind, dass sie nicht davon zu lösen sind. Ihre Verwendung bedeutet damit die Vertretung der Aussage durch den Verwendenden. Damit ist es aber wieder eine moralische Pflicht, die Verwendung gewisser Symbole einzuschränken. Hierhin gehört z.B. das Hakenkreuz. Es wurde verschieden verwendet, aber in Deutschland ist der Bezug zum Nationalsozialismus so stark, dass man es nicht davon trennen kann. Somit ist seine Verwendung außerhalb von Kunst und Wissenschaft ein Angriff auf unsere Verfassung. Für uns - und auch den Staatsanwalt - erhebt sich die Frage, inwieweit es bei Tabletop um Spiel oder um Simulation geht. Aber das ist nicht Thema des Threads.

Die Südstaaten-Flagge wird m.E. so unterschiedlich gesehen, dass sie nicht das Symbol einer Meinung ist, sondern lediglich eine Beziehung mit der Geschichte der USA, dem Bürgerkrieg oder den Südstaaten herstellt.

Über das Thema \'Südstaaten-Flagge vor Parlamentsgebäuden\' ist übrigens schon in den 80ern - auch in Westdeutschland - lebhaft diskutiert worden. Bezüglich der DDR vermag ich das nicht zu beurteilen.
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Riothamus

Riothamus

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Deutsche Begeisterung für die Konföderierten-Fahne
« Antwort #34 am: 19. August 2015 - 23:31:29 »

Kokolores, das war Kokolores!

Bei der Doktrin von der bedingungslosen Kapitulation ging es um die Schaffung eines wirklichen Friedens, nicht um die Zerstörung eines Volkes. Beim 2.Weltkrieg hat es auch zum Ziel geführt. Dumm für Deutschland? Ohne dem hätte es das Wirtschaftswunder nicht gegeben. Und auch keine so stabile Demokratie.

Dass die Kriegführung mit dem Ziel einer bedingungslosen Kapitulation in heutigen Konflikten ihre Wirkung verloren hat, liegt an der unterschiedlichen historischen Situation. Und Politiker brauchen eben besonders lange, um Veränderungen wahr zu nehmen.
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Riothamus

Kokolores

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Deutsche Begeisterung für die Konföderierten-Fahne
« Antwort #35 am: 19. August 2015 - 23:43:23 »

Bei der \"Bedingungslosen Kapitulation\" geht es stets um die völlige Unterwerfung des Gegners, nicht um sein Wohlergehen.
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Blüchi

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Deutsche Begeisterung für die Konföderierten-Fahne
« Antwort #36 am: 20. August 2015 - 00:14:58 »

und dabei haben wir nichtmal einen Friedensvertrag mit den USA !!!!

Zitat Obama zu den US Soldaten beim letzten Besuch :\" Deutschland bleibt besetztes Land \"

also ist mir die Südstaaten Fahne sympatisch....als ausdruck des wiederstandes ohne irgendwelche doktrien oder sonstige politische/welt anschauungen :D
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Riothamus

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Deutsche Begeisterung für die Konföderierten-Fahne
« Antwort #37 am: 20. August 2015 - 00:15:30 »

Die Forderung der bedingungslosen Kapitulation wurde erhoben, um wirklichen Frieden zu ermöglichen. Damit musste auch der Gegner profitieren. Dazu ist es unabdingbar, den Gegner eben nicht völlig \'in den Staub zu treten\'. Das geschah im 2.Weltkrieg, da die deutsche Führung nicht kapitulierte. Und Hitler hat mit seinem Demontagebefehl aktiv beim \'in den Staub treten\' geholfen.

Dass, sowohl bei der Ordnung Ende des 1. als auch Ende des 2. Weltkrieges diese Notwendigkeiten ganz oder teilweise ignoriert wurden, lag daran, dass sich beim ersten Weltkrieg insbesondere die Forderungen der Franzosen durchsetzten, und Ende des 2. Weltkrieges die Regierungen der Westalliierten gewechselt haben. Jedenfalls, wenn man es ganz ganz kurz formuliert.

 Du willst doch nicht sagen, dass sich die Alliierten damals mit dem Nazi-Regime hätten arrangieren sollen.
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Riothamus

Riothamus

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Deutsche Begeisterung für die Konföderierten-Fahne
« Antwort #38 am: 20. August 2015 - 00:25:13 »

Völkerrechtlich kommt Frieden nicht nur durch einen Vertrag zustande, sondern auch durch die Auflösung der gegnerischen Kräfte wie am Ende des 2.WKes. Und darauf, dass der 2+4-Vertrag kein Friedensvertrag ist, hat die Bundesregierung bestanden, um die Schulden nicht zurückzahlen zu müssen. Da schon Frieden herrschte, hätte es auch keinen Friedensvertrag geben können. Jedenfalls nicht im Sinne eines Vertrages, der den Krieg beendet.

Allerdings wurde durch diesen Vertrag die Bundesrepublik ein souveräner Staat. Zuvor wurde übrigens schon diskutiert, ob sie dies nicht ist, da sie es de facto ist.
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Riothamus

Karma Kamileon

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Deutsche Begeisterung für die Konföderierten-Fahne
« Antwort #39 am: 20. August 2015 - 00:28:40 »

...

Ich hole hier auch mal meine Flagge ein. Schade um das eigentlich interessante Ursprungsthema, aber das hier schießt schon mehr als unterschwellig mit v2-Geschwindigkeit auf \"... und die Mondlandung war eindeutig inszeniert, denn unsere Raumwaffe hätte sowas nie zugelassen, aber zum Glück kommen bald die Erben des Reiches in den Untertassen und bestätigen uns, dass der Holocaust nie stattgefunden hat\" zu.

PS- Da hier schon der Zensur-Urschrei angesichts eines Users kam, der seine eigenen Posts bearbeitet, hier mal vorbeugend: Meinungsfreiheit ist auch, sich auszusuchen, welche Grütze man sich anhört und welche nicht. Sie beinhaltet in keinster Weise, dass sich jemand diesen Müll auch antut, nur dass ihr dafür nicht weggesperrt werdet.
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Blüchi

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Deutsche Begeisterung für die Konföderierten-Fahne
« Antwort #40 am: 20. August 2015 - 00:30:18 »

wer wollte schon nach 1942 den noch frieden mit Hitler ??? wo sich doch ein sieg der allierten abzeichnete....??? zumal Friedensangebote von dem Naziregime absolut unglaubwürdig gewesen wären...warum die Atombombe wenn klar ist das Japan kapitulieren wird....?

egal, es geht ja um die Sympathi zu dieser Fahne. Geschichte wird nach wievor von dem Sieger geschrieben....daran hat sich noch nie etwas geändert.
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Blüchi

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Deutsche Begeisterung für die Konföderierten-Fahne
« Antwort #41 am: 20. August 2015 - 00:31:34 »

@Karma  :thumbup:
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Mandulis

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Deutsche Begeisterung für die Konföderierten-Fahne
« Antwort #42 am: 20. August 2015 - 00:37:20 »

Ich bin zwar kein Mod, aber ich fände es trotzdem schön, wenn wir die Argumentationskeulen weglassen und zum eigentlichen Thema zurückkommen.

@Karma :thumbup:
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Kommt zu den Dice Knights oder [url=http://www.sweetwater-forum.de/index.ph

Blüchi

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Deutsche Begeisterung für die Konföderierten-Fahne
« Antwort #43 am: 20. August 2015 - 00:49:58 »

vermutlich liegt die sympathi zu dieser Fahne einfach daran das sie sowas wie Rebell yeah, ich bin dagegen,schwimme nicht im Einheitsbrei, ich bin anderst, freiheit usw usw usw verkörpert/symbolisiert....ähnlich wie beim Fussball.....wer will schon Fc Bayern fan sein...auser man will zu den dauergewinnern zählen. Bei uns tt lern liegt das aber auch sicherlich daran das man beim bemalen von Südstaatlern, mehr verschiedene Farben verwenden kann und damit mehr künstlerische Freiheit hat....und nicht nur haupsächlich blau in blau...

gute Nacht...
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Tabris

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Deutsche Begeisterung für die Konföderierten-Fahne
« Antwort #44 am: 20. August 2015 - 01:28:33 »

Zitat von: \'Kokolores\',\'index.php?page=Thread&postID=199798#post199798
Ein weiterer Aspekt für die Sympathie eines manchen Deutschen gegenüber den Südstaaten dürfte darauf zurückzuführen sein, daß die USA uns ebenso in den Staub getreten haben wie sie es mit den Südstaatlern getan haben, und das gleich zweimal hintereinander. Auch wenn wir diesen Umstand heute unterwürfig als Befreiung feiern - Dank der eingehenden Umerziehung.

@Kokolores:
Das es so wohl besser war könnte man an dem  Umstand festmachen das Du hier Deine Meinung zum Besten geben kannst (und wenn die andere Leute für \"Schwachsinn\" halten ist das ebenso deren frei Meinungsäußerung) ohne das Leute in schwarzen Mänteln Deine Wohnungstür eintreten um dich in ein Umerziehungslager zu bringen. Das ist aber auch alles was ich zu diesem Thema sage werde :(

@Thema:
Wie hier schon häufig von verschiedensten Leiten geäußert bin ich auch Vertreter der \"Spiel ist Spiel\"-Fraktion. Politische Statements haben am Spieltisch nichts zu suchen egal ob ich ACW oder WW2 spiele und die korrekte historische Darstellung ist , für sich alleine, noch keine politische Überzeugung.
In Sachen \"Dixi\" Flagge zieht imo im Hobby aber auch in der Wirklichkeit der  \"Underdog\"-Charme und die verklärte Nostalgie (aus Buch & Film) der CSA. Natürlich war die Sklaverei falsch und hat unteranderem zu einer breiten Verelendung der Mittel- und Unterschicht (wie im antiken Rom) geführt, so das der durchschnittliche Südstaatler ein armer analphabetischer Tagelöhner war ... soviel zur Nostalgie ;).
Dennoch wird in der moderenen US-Geschichtswissenschaft imo zuviel Schwerpunkt auf die Sklavenbefreiung im Rahmen des Amerikanischen Bürgerkriegs gelegt.
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\"Ein Mann, der unterwegs von plötzlichem Regen überrascht wird, rennt die
Strasse hinunter, um nicht nass und durchtränkt zu werden. Wenn man es
aber einmal als natürlich hinnimmt, im Regen nass zu werden, kann man mit
unbewegtem Geist bis auf die Haut durchnässt werden. Diese Lektion gilt
für alles.\"

HAGAKURE von Yamamoto Tsunetomo