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Autor Thema: Römische republikanische Legion  (Gelesen 10930 mal)

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Armstrong

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Römische republikanische Legion
« am: 22. September 2015 - 19:06:26 »

Hallo zusammen,

ich brauche mal eure Hilfe.
Ich habe mir von Victrix die Packungen der römischen Legion, bzw. ihrer italienischen Verbündeten zugelegt.

http://www.victrixlimited.com/collections/roman-ancients/products/romes-legions-of-the-republice-i-in-chainmail-plus-velites-and-command
http://www.victrixlimited.com/collections/roman-ancients/products/romes-italian-allied-legions-legionaries-in-mixed-armour-plus-velites-and-command

Um auch genügend Kohorten (á 16 Soldaten) zusammen zu bekommen (2 x Hastati / 2 x Prinzeps /2 x Triarii / plus zwei Gruppen Veliten) war ich gezwungen Figuren der beiden Verpackungen zu mischen.


Hier nun meine Fragen:

Da ich meine Einheit mit röm. Triarii nicht voll bekam habe ich diese mit ital. Kriegern ausgestattet mit römischen Helmen aufgefüllt.

Dies kenne ich auch aus Rome 2 Total War (mit mod. \"Divide et impera\"):
http://s5.postimg.org/y8eu0k22f/rome2_exe_DX11_20131117_224229_bmp.jpg

Ist es historisch korrekt, dass in Ihren Reihen sowohl Männer das Kettenhemd als auch den Brustharnisch trugen? (Mir fehlen hier leider historische Quellen, da ich diese Epoche einfach \"aus Spaß\" gestartet habe, ohne historische Nachforschungen zuvor zu betreiben. Schande über mein Haupt!) :whistling_1:




Die zweite Frage betrifft die Hastati. Hier habe ich als Grundstock die ital. Verbündeten in ihren leichten Rüstungen als Grundstock genommen.
Da ich aber zu wenig hatte und zudem an Veliten \"erstickte\" habe ich eingige von diesen als \"leichte Hastati\" missbraucht.

Dies bedeutet: Ihnen fehlt sowohl die übliche Brustplatte als auch der Schienbeinschoner am linken Bein.
Ist dies historisch vertretbar?



Vielen Dank für eure Hilfe im Voraus!
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Gabriel Flavius

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Römische republikanische Legion
« Antwort #1 am: 22. September 2015 - 19:28:06 »

Das sieht schon mal sehr gut aus. Ich kann dir als Spielsystem Steinhagel empfehlen. Da läuft im Moment richtig was und es ist auch vom Regeltechnischen nicht überkomplex. Ich hätte Karthager als passende Gegenarmee. Falls du mal lust auf ein Spiel hast, einfach melden. Würde mich freuen.


PS: meine persönliche Empfehlung:  Steinhagel Turnier 3-4 Okt in Speyer


Gruß Gabriel
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Riothamus

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Römische republikanische Legion
« Antwort #2 am: 22. September 2015 - 20:41:53 »

Triarier, Hastati und Príncipes wurden nach Alter eingeteilt. Nennen wir die drei Legionärstypen im folgenden Linientruppen. Rüstungen wurden nach Geldbörse verteilt.

Und wer reich genug war in der Linie zu dienen bekam zumindest rechteckige oder runde Brustplatten. Auch Kettenhemden hielt der Staat vor. Hier ist umstritten, ob, wer einen höheren Zensus hatte, ein Kettenhemd bekam, oder, ob, wer es sich leisten konnte gegen eine Geldzahlung ein Kettenhemd bekam. Da Triarier älter waren, hatten sicher mehr das Geld für ein Kettenhemd. Doch im Prinzip gab es in allen drei Truppen einen Mix der Rüstungen. Das ist durch Polybios bezeugt. Fraglich ist die Verbreitung anderer Rüstungsformen. Es ist umstritten, ob, wer es sich leisten konnte auch andere Rüstungen benutzen durfte. Das Gegenargument lautet, dass sich kein Bürger hätte gefallen lassen, wenn ein anderer wegen größeren Reichtums besser geschützt gewesen sei. Das führt sich aber meiner Meinung nach selbst ad absurdum, da es ja nachweislich die Kettenhemden gab und entspringt wohl eher der Vorstellungswelt spätneuzeitlichen Spießertums. Insbesondere die dreigeteilten Platten der Bundesgenossen-Box werden sicher nicht beanstandet worden sein. Sie sind nur eine künstlerischere Variante der runden und quadratischen Brustplatten mit denen die Römer gewöhnlich dargestellt werden. Fraglich ist das Vorkommen von Muskelpanzern. Die waren wirklich teuer. Und die Reichen dienten bei der Reiterei. Zu allen Zeiten kam es natürlich vor, dass sich Offiziere in die Schlachtreihe stellten, um die Moral zu erhöhen. Cäsar ist da ein Beispiel, und bei Cannae waren wohl mehrere Senatoren als Vorbild bei der Fußtruppe. Doch würde ich keine 4 Mann in ein Bataillon stellen. (Beuterüstungen wird es auch gegeben haben.) Kettenhemden galten wohl als effektiver. Und wo es nicht von Eitelkeit und Status geboten wurde, wird der Reiche zu einem gegriffen haben.

Die Rüstungstypen sollten auf alle drei Linien-Typen verteilt werden. Also auch einfache Brustplatten bei den Triariern. Und Muskelpanzer werden sicher für die Moral an der Front eher gebraucht als bei den Triariern. Aber ich würde für alle Truppen zusammen nur ein bis drei einreihen, damit es den Eindruck nicht kaputt macht.

Was die Velites angeht, werden die, wenn sie wegen zu großer Verluste in die Linie eingereiht wurden, sicher schon nicht mehr benötigte Platten bekommen haben. Allerdings geht es im Kampf hektisch zu. Und es gab verschiedene leichte Kämpfer bei den Römern, deren Rolle aus den Texten nicht klar hervorgeht. Delbrück hat vermutet, dass auch welche als Sanis eingesetzt wurden. Da mag schon mal eine Waffe ergriffen worden sein... Aber mehr als 2 oder drei auf all\' Deine Truppen würde ich nicht nehmen. Platten aus Plastik oder Pappe schneiden und die Riemen aufmalen?

Helme waren bunt verteilt. Bei der Helmzier sah es anders aus. Aber wahrscheinlich nur gewohnheitsmäßig.

Schienbeinschoner würde ich ignorieren. Die Aufhängung war nicht so leicht zu improvisieren, wenn etwas kaputt ging, wie bei den Brustplatten.

Die hastae der Triarier kommen mir zu kurz vor, aber das wird an der Perspektive liegen.

Aber, :thumbup: . Wenn\'s zusammengeklebt ist, würd\' ich es nicht mehr ändern. Wenn Du Deine Legionen einmal aufstockst, kannst Du es ja korrigieren: Ein Velites bei den Alten Herren (Triarier), 2/3 hochnäsige Muskelpanzer bei den Jüngeren. Und eine Durchmischung der Panzerarten. Bis auf den letzten Punkt gibt es ja Ausreden. Und da man Triarier in Kettenhemden besser von den anderen unterscheiden kann, könnte man sagen, dass das spieltechnisch bedingt ist.
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Riothamus

Riothamus

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Römische republikanische Legion
« Antwort #3 am: 22. September 2015 - 20:48:18 »

Mit Muskelpanzer meine ich natürlich nicht die kleine quadratische Muskelplatte. Die dürfte natürlich durchgehen.
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Riothamus

Hanno Barka

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Römische republikanische Legion
« Antwort #4 am: 23. September 2015 - 01:36:06 »

Das mit den Rüstungen sollte kein Problem sein, Rhiotamus hat das bereits sehr gut erläutert. Es ist auch unklar ob und wenn wie lange die italischen Legionen ihren italischen Look beibehielten, was die Rüstungen betraf, oder ob sie gleich wie die Römer ausgerüstet waren.
Wenn Du das Verhältnis der Truppen zueinander \"korrekt\" darstellen willst (also quasi 1 Legion abbilden willst) hast Du zu viele Triarii das Verhältnis Hastati - Principes - Triarii war zwischen  3: 3: 2 und 2: 2: 1. (Livius)
Kommt auch auf den Zeitpunkt an, den Du anpeilst. Ab ca.  250v. Chr. wurden die Triarii  immer seltener in die Schlacht mitgenommen, sondern meist zum Bewachen des Lagers eingesetzt, weil man der Meinung war man brauche sie nicht mehr. (Eine der Mitursachen des Desasters von Cannae, weil die Römer keine 3. Reihe mehr hatten um sie der umzingelnden karthagischen Kavallerie entgegen zu stellen, denn die Triarii hatte man im Lager gelassen)
Deine Aufstellung wäre wohl ein Fall von \"rem ad Triarios redisse\" - die Sache ging (bis) zu den Triariern zurück - womit die Römer meinten, daß die Dinge schlecht stehen - ursprünglich auf die Schlacht bezogen wurde das später zu einer allgemeinen Floskel wenn was nicht gut lief - in etwa: Jetzt ist die Schei*** am dampfen^^
Die Häufigkeit von Federn als Helmschmuck wird imo überbewertet, aber die Figurenhersteller scheinen sie halt zu lieben. Wahrscheinlich gab es mehr Roßhaarschweife als Federn und die Mehrzahl der Helme hatte wahrscheinlich überhaupt keine Zier... - aber wir Wargamer stehn halt auf Klischees  :smiley_emoticons_outofthebox:
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Römische republikanische Legion
« Antwort #5 am: 23. September 2015 - 07:22:04 »

Was die Helmzier angeht, würde ich davon ausgehen, dass sie beim festlichen Auszug komplett war. Das war nämlich ein ritueller Akt. Es wird auch etwas einheitlicher gewesen sein, als die Hersteller annehmen. Danach aber ...

Für die ersten beiden Punischen Kriege ist das Tragen der Helmzier in der Schlacht bezeugt. Wie theoretisch das war, kann heute keiner mehr beantworten. Jedenfalls wurde die Helmzier nicht als Friedenszusatzausstattung betrachtet. Das war in der Kaiserzeit zeitweise anders und hat geschwankt. Von Schwankungen würde ich auch in der Republik ausgehen.

Auf den wenigen Reliefs aus der Zeit der Republik sind meist nur Roßschweife dargestellt.

Das Zensusrelief, im Netz unter der älteren Bezeichnung Domitius ara zu finden, stammt aus der ersten Hälfte des ersten Jahrhunderts. Es zeigt das Lustrum, das Opfer welches alle 5 Jahre zum Abschluss des Zensus stattfand. Links werden noch Daten erfasst, rechts schon das Opfer gebracht. Dabei wurde traditionell auch die Ausrüstung der Wehrfähigen Bürger gemustert und, was auch nach Marius Reform noch wichtig war, eine Art Parade abgehalten. Daher sind 5 Legionäre abgebildet. Der \'Offizier\' ist eine Personifikation des Mars, dem geopfert wurde.

Das Bocchus Monument (frühes 1.Jh. v.Chr.) aus Rom, wahrscheinlich eine Stiftung König Bocchus I. von Mauretanien, zeigt Rüstung besiegter Feinde. Allerdings geht man davon aus, dass diese römisch dargestellt wird.

Auf dem Aemilius Paullus-Monument (168 v.Chr.) sind Helmziere nicht mehr zu erkennen. Der Feldherr lies nach der Schlacht bei Pydna ein Monument, dass gerade für den besiegten makedonischen König in Arbeit war, für sich umarbeiten.

Mit der Reiterdarstellung vom Lacus Curtius (Spätrepublikanisch oder Augusteisch), das zeigt, wie sich Marcus Curtius nach einem Orakelspruch im Sumpf opfert, hätten wir die einschlägigen Darstellungen schon zusammen. Die dargestellte Szene hängt mit einem jährlichen Ritual der römischen Ritterschaft zusammen. Das Monument ist zwar sehr jung, gibt aber eine ältere Art der Rüstung wieder, die wohl bei dem Ritual noch eine Rolle spielte.

Polybios berichtet eindeutig von Federn. Den Künstlern mögen diese nicht nur zu filigran gewesen sein, eher mag sich die Mode geändert haben.
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Riothamus

Armstrong

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Römische republikanische Legion
« Antwort #6 am: 23. September 2015 - 23:12:34 »

Das sind ja eine Menge neue Informationen für mich.
Vielen Dank dafür.

Das heißt aber leider auch, dass ich weitere Packungen von Victrix kaufen muss, um eine einiger Maßen gute Kampftruppe zusammen zu bekommen.

Wie sahen denn eigentlich die Signifer und die Musiker zu dieser Zeit aus? Ich wage zu bezweifeln, dass diese Pelze trugen?
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Riothamus

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Römische republikanische Legion
« Antwort #7 am: 24. September 2015 - 05:46:00 »

Wie gesagt, es gibt genug Ausreden, dass Du nichts mehr kaufen musst. :thumbup: Es sei denn, du willst keinen Sonderfall darstellen.

Es kommt auch viel darauf an, für welche Zeit Du die Römer baust. Kurz vor den Reformen des Marius gab es wohl fast nur noch Kettenhemden. Und es ist wahrscheinlich, dass als Kohorte gekämpft wurde. Zu Zeiten Hannibals war das eine Verwaltungseinheit. Im Kampf waren die Manipel entscheidend. Und Kettenhemden waren erst kurz zuvor erfunden worden.

Gut, wenn Du es genauer wissen willst:

Was die Felle angeht, ist anzumerken, das auch Velites Felle trugen. Daher würde ich auch bei den Signifer davon ausgehen. Die Felle sollten auf besonderen Mut hinweisen. Und den brauchten römische Feldzeichenträger. Damit die Zeichen, die sie mit dem Signum gaben, sichtbar waren, standen sie in der Mitte der ersten Reihe oder zwischen erster und zweiter Reihe, das wird nicht ganz klar. Die Cornicen (Hornbläser) standen hinter der Formation. Das gibt ein Argument, die Felle bei diesen wegzulassen wie Victrix das will, obwohl sie oft mit Fell dargestellt werden.

Wenn ich es richtig sehe, liefert Victrix nur Tiere als Feldzeichen. Das sind Legionsfeldzeichen. Jede Legion nur ein Tier. Erst Marius hat zusätzlich die Adler eingeführt. Das, später die, Feldzeichen der Legion befand sich beim ersten Triarier-Manipel. Kohorten werden erst spät eigene Feldzeichen bekommen haben. Das waren aber Vexillae. Die Manipel hatten Signa. Das sind die berühmten Feldzeichen mit der Hand. Römische Feldzeichen müsste es auch einzeln zu kaufen geben. Da zwei Zenturien zu einem Manipel zusammengefasst waren, gab es wohl ursprünglich 2 Signa pro Manipel. Die Zenturien wurden gleichsam als zwei Hände betrachtet. Das ist jedenfalls eine alte Sichtweise und Polybios berichtet noch ausdrücklich, dass pro Manipel zwei Signifer ausgewählt wurden: die beiden tapfersten und kräftigsten Männer. Irgendwann wird eines der Feldzeichen weggefallen sein und der zweite Mann als Ersatz gedient haben. Wann ist völlig unklar. Später erscheint jedenfalls nur ein Feldzeichen pro Manipel. Hier sind römische Feldzeichen zu sehen.

Ob die Zenturionen eine versilberte Rüstung trugen, ist ebenfalls umstritten. Sie standen rechts neben ihren Männern, was die hohen Verlustzahlen bei diesen Offizieren erklärt. Es ging den Römern wohl um die bessere Übersicht, und mit dem zweiten Zenturio stand ja Ersatz bereit.

Hast Du Dir schon Gedanken über die Tunika-Farbe gemacht? Die Tunika brachte jeder privat mit. Für den normalen Dienst könntest Du das also bunt gestalten, wenn Du berücksichtigst, dass die Velites etwas ärmer waren. Was jeder Römer besaß, war eine reinweiße Tunika. Die musste man zu den meisten religiösen Gelegenheiten anlegen. Es ist überliefert, dass sich die Römer vor einigen Schlachten den Göttern geweiht haben. Dann haben definitiv alle reinweiße Tuniken getragen. Vielleicht war es ein Brauch, der immer zum Tragen kam, wenn man genug Zeit hatte. Irgendwann sollen die Römer nach dem Vorbild Spartas rote Tuniken für die Schlacht übernommen haben, die sie anlegten, wenn der Feldherr bekanntgab, dass eine Schlacht bevorstand. Über Cäsar wird berichtet, dass dies durch das Aufhängen einer roten Tunika vor seinem Zelt geschah. Natürlich blieb auch hierfür nicht immer die Zeit.

Falls Du etwas Besonderes haben willst: Wie in der Neuzeit die Unteroffiziere standen auch bei den Römern Funktionsträger hinter der Formation, um Desertionen zu verhindern. Sie trugen dann wohl Speerschäfte mit Knauf statt Speerspitze. Und die Spitze dürfte sich leicht gegen eine Kugel austauschen lassen. Selbst ich kann Kugeln modellieren. :king: Für die Kaiserzeit hat man Exemplare gefunden, für die Zeit des Polybios ist es eine begründete Vermutung. Da Du genug Hastati und Príncipes hast, um eine Zenturie zu bestücken, könntest Du sie dann in der Vitrine als solche aufstellen. Wenn Du Dich auf 1 Figur auf 2 Mann beschränkst, als Manipel. Das macht mehr her als 4 Steinhagel-Formationen. Dafür müsstest Du aber geschickt basieren und vor allem die Minis einzeln basieren, die außerhalb der Formation stehen, damit die beiden Verwendungszwecke nicht kollidieren. (Der Optio hier gehört zu einer späteren Zeit, zeigt aber Knauf.)

Die Frage ist auch, für welche Zeit Deine Römer gestaltet werden sollen. Pyrrhuskrieg (280-272), Hannibal (218-201), Jugurtha (112-105) oder anderes? Von Pyrrhos bis zu den ersten Schlachten gegen Kimbern und Teutonen taugen die Victrix-Römer zur Darstellung. Ab 105 nahm dann Marius seine Reformen vor. Und Pyrrhos geht wohl schon mit nicht zu großen Bedenken durch. So früh gab es wohl keine Kettenhemden. Von den Boxen her würde ich einfach eine Truppe nach der Beschreibung von Polybios aufstellen und den Zeitraum damit abdecken. Es ist einfach vieles unsicher. Willst Du variieren, müsstest Du die Zahl der Triarier im Laufe der Zeit verringern und die der Kettenhemden erhöhen und für das späte 2. Jh. die Aufstellung einer Kohorte, für frühere Zeiten, die eines Manipels nachempfinden. (Vielleicht hat man schon gegen Hannibal mit Kohorten experimentiert, aber nur vielleicht.)

Daher sage ich zum dritten Mal: Du kannst ruhig bei Deinen bisherigen Truppen bleiben, wenn Du nicht einen ganz speziellen Zeitraum im Auge hast. :thumbup: Wenn Du diesen Zeitraum angibst, kann genaueres gesagt werden. Und was heute für diese Zeit als gesichert gilt, kann morgen schon falsch sein. Darum eignet sich die Zeit nicht wirklich fürs Knöpfchenzählen. :smiley_emoticons_junggesellenabschied03i: :smiley_emoticons_pirat: :smiley_emoticons_junggesellenabschied03j:

(Als Kohortenbefehlshaber wäre neben dem Zenturio ein Tribun schick. Muskelpanzer, attischer oder korinthischer Helm und Schärpe. Etwa wie der Mars auf dem Zensus-Relief. Entgegen oft geäußerter Behauptungen waren Tribunen zu jener Zeit keine gänzlich unerfahrenen Offiziere. Die Hälfte der Tribunen musste nach Polybios (Mitte 2.Jh.) zuvor 5 Jahre gedient haben, die andere 10 Jahre. Da Legionen nur in Kriegszeiten aufgestellt wurden, hatten sie genügend Erfahrung.)

Ach, ja, Schilde: Die Innenseiten römischer Schilde waren rot, damit man die Blutspritzer weniger sah, also aus psychologischen Gründen. Wiederum weis man nicht, ab wann. Legionen hatten einheitliche Schildbemalung. Auch hier ist unbekannt, ab wann. Polybios berichtet, dass die Schilde vom Staat beschafft wurden. Es lässt sich also zumindest eine einheitliche Grundfarbe vermuten. Ob, evt. zusätzlich zu einer vielleicht schon vorhandenen offiziellen Bemalung individuelle Schutzzeichen angebracht wurden, darfst Du selbst entscheiden.

Nachtrag zur Helmzier: Nach Polybios muss man von schwarzen und roten Federn ausgehen. Er übertreibt übrigens und sagt Purpur statt Rot. Und, wie schon gepostet, werden auch andere Helmziere vorgekommen sein. Sonst sind die späteren Darstellungen kaum zu erklären.

Wie gesagt, wenn Du eine bestimmte Zeit oder Situation nachempfinden willst, poste das und es gibt vielleicht konkretere Informationen.
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Riothamus

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Römische republikanische Legion
« Antwort #8 am: 24. September 2015 - 08:36:33 »

Aus den Abhandlungen hier sollte man vor allem eine Aussage mitnehmen:

Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=202736#post202736
Es ist einfach vieles unsicher.

Die Fragen aus dem Eingangspost lassen sich dann recht einfach beantworten, nämlich mit Ja und Ja.

Viele \'Gewissheiten\' kommen einfach daher, dass man archäologische Funde unbedingt ins Schema der Klassiker pressen will – und umgekehrt. Über die Römer meinen wir nur so viel zu wissen, weil das schon seit dem Mittelalter so gemacht wird und sich Deutungen irgendwann zur Wahrheit gemausert haben. Heute nennt man das \"Reenactorismen\". ;)
Für den bepelzten Helm z.B. gibt\'s meines Wissens keinen Beleg; auf der oft zitierten Trajanssäule sitzen die Tierschädel direkt auf dem Kopf der Feldzeichenträger. Wenn es aus der Tradition kommt, ist das auch nur sinnig: Eine Fellkappe ist immer noch besser als gar kein Helm. Sieht außerdem so schön urig aus. Die \'korrigierte\' Darstellung mit Helm aber hat sich eingebürgert. Ebenso wie das Klischee, dass man Feldzeichenträger und Hornbläser an eben diesen Tiermützen erkennt. Daran kann man sich halten (macht ja auch was her!) oder auch nicht. Beides lässt sich damit begründen, was man darstellen will – und das sind dann auch keine \"Ausreden\".

Quintessenz wäre: Ohne eigene Theorien entwickeln und verfechten zu wollen, würde ich mich an Wargaming-Konventionen halten. Da darf man glücklich werden, solange man republikanische Römer nicht als kaiserzeitliche verkaufen will. Sichere Zuschreibungen von Ausrüstungsdetails und jahrgenaue Abgrenzungen sind für die Vormoderne eh Mumpitz.
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Römische republikanische Legion
« Antwort #9 am: 24. September 2015 - 09:17:07 »

Bei der Gestaltung der Figuren für unser Hobby schauen die Figurenhersteller sicher auch in die uns bekannten Quellen oder auch einfach voneinander ab! Daher kommt es wohl, daß die meisten Triarii Kettenhemden tragen und Velites Felle auf dem Kopf usw. Es hat sich sozusagen ein wenig \"eingebürgert\". Ist ja aber auch nicht schlimm....

Ich versuche mir immer bewußt zu machen, daß die Soldaten ja auf einem Feldzug durchs Land marschieren. Da findet/erbeutet man Sachen(Ausrüstung, Waffen und Rüstungen), die man für gut erachtet und nimmt. Anderes der eigenen Ursprungsausrüstung geht kaputt und kann nicht repariert oder ersetzt werden. Deshalb einfach etwas locker sehen.... 8)

Das wichtigste ist doch, finde ich, eine bemalte Armee ins Feld zu führen, die es so gegeben haben könnte, also nicht völlig daneben liegt. Spielen, spielen, spielen.... :thumbsup:
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Römische republikanische Legion
« Antwort #10 am: 24. September 2015 - 14:05:26 »

Die Situation ist nun doch um vieles besser, als es hier jetzt den Eindruck macht.

Nehmen wir die die bepelzten Helme. Es gibt sie auf Grabsteinen. Und man hat einen mit Pelz beklebten Helm gefunden. Beides sind Quellen der Kaiserzeit. Aber es gibt ja noch Polybios, Buch 6, Kapitel 22. Dort schreibt er über die Velites:

\"Und die Jüngsten lassen sie ein Schwert, Wurfspeere und einen Schild (parma) tragen. Der Schild ist widerstandsfähig und groß genug gebaut, um Schutz zu bieten. Denn er ist rund und hat einen Durchmesser von drei Fuß (ca. 88cm). Außerdem wird der Soldat dieser Altersklasse auch noch mit einem einfachen Helm geschmückt. Manchmal aber stülpt er ein Wolfsfell oder etwas Ähnliches über den Helm, damit die Unterführer erkennen können, ob sie im Kampf an der Front tapfer sind oder nicht. Die Wurfspeere (hastae velitares) haben einen Holzschaft, der gewöhnlich zwei Ellen (89 cm) lang und einen Finger (1,9 cm) dick ist. Die Spitze ist so lang wie eine gespreizte Hand (ca. 22 cm) und so fein geschmiedet, daß sie sich sofort nach dem ersten Wurf unweigerlich umbiegt und vom Feind nicht mehr zurückgeworfen werden kann. Andernfalls wäre das Geschoß für beide Seiten verwendbar.\"

Helme, Wurfspeerspitzen und Schwerter sind archäologisch nachgewiesen. Wo ist da der Spielraum?

Die Felle der Feldzeichenträger ergeben sich aus der Zusammenschau mit den Quellen zur Kaiserzeit. Historiker nennen diese Quellenart Tatsachen. Aus der Tatsache, dass in der Kaiserzeit Felle für die Feldzeichenträger nachgewiesen sind, der Bedeutung als Tapferkeitsabzeichen und der Charakterisierung der signiferi bei Polybios Buch 6, Kapitel 24, Satz 6 als \"die beiden kräftigsten und tapfersten Männer\", leitet man die Wahrscheinlichkeit ab, dass sie schon in der Republik Felle getragen haben. Dass man aus dieser Zeit keine gefunden hat, ist angesichts des organischen Materials nur ein sehr, sehr schwaches Gegenargument.

Bezüglich der Musiker sind die Felle nur ein Analogieschluss. Das bedeutet nicht mehr und nicht weniger als: kann sein, kann auch nicht sein.

Man muss also Literatur und Quellen kennen, um diese Dinge zu beurteilen. Die Box von Victrix zeigt, dass man sich damit beschäftigt hat: Nicht alle Velites tragen Fell und für die Cornicen ist keines vorgesehen. Quelle ist übrigens ein wohldefinierter Begriff. Es handelt sich um Überreste der Vergangenheit, die uns über dieselbe Auskunft geben können. Osprey-Heftchen können als Literatur bezeichnet werden. Dabei sind sie nicht immer die schlechteste Literatur. Die Heftchen über die römische Militärkleidung von Graham Sumner sind z.B. die einzige Monographie zum Thema. Dass er kein ausgewiesener Fachmann ist, zeigt sich -auch bei seinen anderen Werken- nur an wenigen Stellen. Er hält z.B. den Lederschutz eines Wagenlenkers für einen Lederpanzer des Militärs. Aber ähnliches schaffen auch Fachleute: Zwei schlecht gefertigte Pseudoattische Helme aus einer Gladiatorenschule werden in der Diskussion der römischen Marine oder der Stadtwache von Pompeji zugeschrieben! Darum ist es wichtig immer die Quellen im Auge zu haben, und darum habe ich oben die Abbildungen verlinkt.

Sollte mehr angezweifelt werden, liefere ich gerne die Argumentation.

Von Polybios gibt es übrigens eine Auswahl übersetzt als Reclam-Heft (6210/11), das auch die Beschreibung des Militärs enthält. Laut dem Internetbuchhändler mit dem a am Anfang kostet es nur 3,60€. Vor weiterem Miniaturenkauf dürfte es also eine gute Anschaffung sein.

Und wir sollten gegenüber römischen Uniformen nicht weniger Interesse zeigen, als gegenüber napoleonischen Uniformen, bloß weil es länger her ist. Zum Hobby gehört auch die Recherche.

Edit: Zur Trajanssäule als Quelle muss man wissen, dass nach einer einheitlichen Vorgabe alles so dargestellt wurde, wie man meinte, dass es sich Klein-Caius vorstellen soll. Als Quelle für Einzelheiten hat diese Säule daher wenig Aussagekraft. Schon bei der Markussäule sieht es etwas besser aus, da die Abbildungen mehr Unregelmäßigkeiten zeigen.
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Hanno Barka

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« Antwort #11 am: 24. September 2015 - 14:42:24 »

Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=202766#post202766
Von Polybios gibt es übrigens eine Auswahl übersetzt als Reclam-Heft (6210/11), das auch die Beschreibung des Militärs enthält

Man findet sogar (fast) den ganzen Polybius als freies ebook auf Porjekt Gutenberg - dort gibts auch noch andere \"Klassiker fürs Wargaming\" - Herodot, Livius, Xenpohon etc. pp..
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Römische republikanische Legion
« Antwort #12 am: 24. September 2015 - 15:13:34 »

Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=202766#post202766
Man muss also Literatur und Quellen kennen, um diese Dinge zu beurteilen.
Ach so.

Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=202766#post202766
Bezüglich der Musiker sind die Felle nur ein Analogieschluss. Das bedeutet nicht mehr und nicht weniger als: kann sein, kann auch nicht sein.
Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=202766#post202766
Schon bei der Markussäule sieht es etwas besser aus, da die Abbildungen mehr Unregelmäßigkeiten zeigen.
Dann die Markussäule:

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Römische republikanische Legion
« Antwort #13 am: 24. September 2015 - 15:32:56 »

Wie gesagt: etwas besser. Man beachte den Legionär ganz rechts. Die Wangenklappe ist zu klein und der Schienenpanzer ist auch im Detail nicht ganz realistisch.
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Römische republikanische Legion
« Antwort #14 am: 24. September 2015 - 16:30:07 »

Ich musste leider das Schreiben unterbrechen. Diese Propaganda-Monumente muss man doch, wenn möglich mit Funden oder Denkmälern aus den Provinzen abgleichen, wo man die Realität kannte. Schon bei dem trajanischen Siegesmonument von Adamklissi können Legionäre ganz anders aussehen.

Dennoch ist die Darstellung ohne Helm interessant. Man leitete daraus ab, es seien Helme mit Gesichtsmasken getragen worden, wie es auch in den Osprey MaA Bänden von Caesar bis Trajan zu lesen ist. Manchmal muss man nur genug Fantasie haben...

Allerdings finden sich schon auf der Trajanssäule eindeutig Helme unter Pelzen: auf der Schiffsbrücke. Das ändert nun nichts am Quellenwert, ist aber ein Hinweis. Es gehört zu dem, wie Trajan die Legionen präsentierte. Leider sind die Helme der Feldzeichenträger in Adamklissi nicht mehr zu erkennen.
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