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Autor Thema: Achaemenidische Perserarmee im Aufbau  (Gelesen 3944 mal)

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Decius

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Achaemenidische Perserarmee im Aufbau
« am: 24. November 2015 - 18:06:43 »

Hallo zusammen,

wie der Titel vermuten lässt befasse ich mich derzeit mit einer kleinen Persertruppe für DBA.


Um ehrlich zu sein habe ich mich für die Perser entschieden weil ich von denen absolut nichts weiß. :thumbsup: (Von DBA ebendso wenig.)

Zuallererst...wo kommt der General bei DBA hin?
Also ich habe als Neuling gelernt wenn der General Tod ist ist das Spiel vorbei... :whistling:
Da stellt sich die Frage wohin mit ihm? Die Einheit sollte ja entbehrlich sein und lieber in der 2. Reihe stehen und nicht gerade in der 1.Linie kämpfen?!? Ich würde ihn halt gerne mit Standartenträger (belegen kann man das anscheinend bis heute nicht wirklich, aber jedem Befehlshaber soll immer ein Standartenträger nachgedackelt sein damit man seine Postion zur Kommunikation besser findet...Man möge mich korrigieren denn auch ich habe Zweifel, dass das so eine Gute Idee gewesen wäre..:skull_1: ) darstellen.

Des weiteren bin ich auf einige Quellen gestoßen die behaupteten, dass die Perser damals eine Art Uniformierung besaßen. Also das bestimmte Truppenkontingente oder -typen spezielle Farben trugen. Kann jemand dazu vlt. näheres sagen?

Wenn jemand noch
gute Literatur-/Internet-/Filmquellen hat immer her damit.
^^

MfG
Decius




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Rahgoul

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Achaemenidische Perserarmee im Aufbau
« Antwort #1 am: 24. November 2015 - 18:34:31 »

Willkommen beim DBA spielen.

Eine gute Wahl.

Perser sind eine sehr schöne Armee - welche willst Du aufbauen ( die frühen oder die späten Achemeniden ) und was für ein DBA Regelwerk willst Du damit spielen?

Das würde bei Antworten helfen.

Ach ja - der Tod des Generals ist nicht zwingend das Spielende...
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Mandulis

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Achaemenidische Perserarmee im Aufbau
« Antwort #2 am: 24. November 2015 - 18:37:29 »

Die Position des Generals ist bei DBA in aller Regel vorgegeben. Bei den achämenidischen Persern hast du ja drei Listen zur Auswahl, bei allen ist der General ( in der Liste immer das erste angegebene Element) immer normale Reiterei oder ein leichter Streitwagen. Das Base enthält also 3 Reitermodelle, wie jede Reiterbase sonst auch. Du kannst die natürlich verschönern wie du magst. Der General ist bei vielen Armeen beritten und somit mobil. Wie du ihn einsetzt, bleibt dir überlassen.
Wenn dein General stirbt, wird geschaut ob du mehr oder weniger Elemente als der Gegner verloren hast. Bei ersterem hast du sofort verloren. Wenn man durch den Tod des Generals auf 4 Punkte kommt, natürlich auch. Sollte das Spiel noch weitergehen, kosten ab jetzt alle Befehle 2 Pips statt einem (bei Elefanten und sowas sogar 3!). Deine Armee wird also unflexibler. Zu den eventuelle Uniformen kann dir vielleicht unser Student der Antike, Generale Kluchert etwas sagen.
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Decius

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Achaemenidische Perserarmee im Aufbau
« Antwort #3 am: 24. November 2015 - 19:59:22 »

Also:

Ich hab mir das so gelegt, dass ich Liste I/60 (Frühe Perser) und Liste II/7 (Später Perser) spielen kann. Bzw. ich hab genügend Figuren um beide listen mit minimal mehr Aufwand bemalen und spielen zu können. :thumbsup:


General Kluchert riet mir aber eher zu Liste II/7. Mal sehen wie die sich so schlägt.


Ok das mit dem General ist dann ja geklärt...das der in Liste //.7 im Streitwagen sitzt finde ich mehr als nur super :D . Muss da immer an Dareios III. denken wie, er im Film \"Alexander\" von Oliver Stone so niedlich in seinem Streitwagen steht und ihm der Sonnenschirm gehalten wird.



MfG
Decius
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hallostephan

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Achaemenidische Perserarmee im Aufbau
« Antwort #4 am: 24. November 2015 - 20:15:13 »

Hi,hab mitgelesen. Ach das antike meinst Du! Sehr witzig,weil ich ja auch auf 15 mm Minis umgestellt hab größtenteils. Nur die Minis müssen noch fertig gemacht werden. Sind wohl auch für DBA gebased teilweise,deshalb verfolge ich das mal. Hab ich auch noch nicht gespielt,bin damals am lesen gescheitert,weil es wie der Satz des Pythagoras klang und mich vergnatz hat. Heute würde ich es noch mal versuchen mit dem Spiel,falls mir das mal jemand näherbringt bei Gelegenheit.
Ich habe mitbekommen dass die Basierung auch für andere Systeme taugt ausser WAB vielleicht. Könnte man auch hinkriegen.
Na dann erzählt mal welche DBAs es gibt und die Unterschiede? Aber ich dränge mich nicht weiter rein,ist nur Interesse,danke.
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Decius

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Achaemenidische Perserarmee im Aufbau
« Antwort #5 am: 24. November 2015 - 20:30:27 »

Ja das antike meinte ich :rolleyes:

Ich hab aber keine 15mm Minis sondern welche im Maßstab 1/72. Wird wenn ich recht informiert bin auch nur in 1/72 gespielt bei uns daher...

Ohne mich zuweit aus irgendwelchen Fenstern lehnen zu wollen:
Ich glaube der Hauptunterscheid lag darin, dass man bei DBM mehr Einheiten auf dem Feld hat?!? Man möge mich korrigieren...
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Mandulis

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Achaemenidische Perserarmee im Aufbau
« Antwort #6 am: 24. November 2015 - 20:47:16 »

DBA ist die Grundversion mit IMMER 12 Einheiten/Bases auf dem Feld. Die anderen Varianten haben dann alle in verschiedenem Maße mehr Bases auf dem Tisch und leicht andere Mechaniken.
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Rahgoul

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Achaemenidische Perserarmee im Aufbau
« Antwort #7 am: 24. November 2015 - 22:53:34 »

Das Abstraktionlevel von DBM/DBMM/Fog usw ist viel größer. Daher sind die Regeln umfangreicher und gehen viel mehr ins Detail was auch seinen Reiz und seine Berechtigung hat. Spiele dauern daher in der Regel 3 - 4 Stunden.



DBA ist da von den Regeln viel einfacher ( z.B.  ohne Wetter / Nachtangriffe / Erschöpfung/ Hinterhalte/ Stratageme u.ä. Schnickschnack )
daher natürlich viel schneller spielbar.

Meine DBA Games dauern immer so um die 45 min und dabei habe ich trotzdem das Gefühl eine hist. korrekte Simulation zu spielen.



Deine Frühe Achemeniden:

Der Trick bei DBx ist, dass anhand der Basentiefe und Anzahl der Modelle pro Base sofort ersichtlich ist um was für einen Truppentyp mit Kampffaktoren es sich handelt.

1/72 benutzt z.B. 6cm Frontkante - die Tiefe der jeweiligen Elemente entnimmst Du den Regeln.

Ohne mich jetzt zu weit aus dem Fenster zu lehnen würde ich Dir raten immer ein \"Matching Pair\" sprich eine gegnerische Armee gleich mit auf zu bauen.

Die hist. Gegner Deiner Perser-Liste findest Du im Zahlencode der Armeeliste aufgeschlüsselt...
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Hasdrubal

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Achaemenidische Perserarmee im Aufbau
« Antwort #8 am: 24. November 2015 - 22:56:51 »

Ich freue mich meine alten Minis bald wiederzusehen!
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Projekte:
[WAB] Karthager in 28mm
[BehindOmaha/VictoryDecision] Soviets 1/72

Decius

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« Antwort #9 am: 25. November 2015 - 06:45:03 »

@Mandulis: Dnake für die Erklärung :thumbup:

@Rahgoul: Als Partner sind Makedonen vorgesehen. Aber bis ich die fertig habe kann das noch ewig hin sein^^. Also erstmal von den Armeen der anderen verprügeln lassen :pinch:




MfG
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Riothamus

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« Antwort #10 am: 25. November 2015 - 08:22:33 »

Und hier gibt\'s ein Bildchen zum Thema: Alexanderschlacht aus Pompeii, ca. 150-100 v.Chr. Der einzig wirklich sichtbare Makedone links ist Alexander, rechts im Streitwagen sieht man den Großkönig, der sich für die -äh- Neugruppierung entschieden hat.

Die Perser, für die meist eine Art Uniformierung vermutet sind, sind die sogenannten Unsterblichen. Unsterblich wurden sie genannt, da es sich um eine stehende Einheit handelte, die im Gegensatz zu anderen immer wieder ergänzt wurde. (Herodot erklärt das etwas anders.) Hier gibt\'s eine Abbildung aus Susa zu sehen.

Heute geht man davon aus, dass die Leibgarde der Apfelträger (nach den kugelförmigen Lanzenfüßen benannt) eine andere Einheit bildeten, bei Phil Barker werden sie wohl noch zu den Unsterblichen gezählt.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1448436986 »
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Gruß

Riothamus

Decebalus

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« Antwort #11 am: 25. November 2015 - 10:49:53 »

Zitat von: \'Decius\',\'index.php?page=Thread&postID=207788#post207788
wie der Titel vermuten lässt befasse ich mich derzeit mit einer kleinen Persertruppe für DBA.

Wurde ja schon angesprochen. Du solltest Dir klar werden, ob Du frühe oder späte Perser willst. Und vielleicht solltest Du Dir hier schon überlegen, ob Du für DBA 2.2 oder für DBA 3.0 aufbauen willst. Möglicherweise sind die Listen bei beiden DBA Fassungen unterschiedlich, das müsste man mal überprüfen.

Frühe Perser sind ja geprägt von ihren Bogenschützen \"8 Bw\", d.h. sie haben vier Schildträger und dahinter 4 Bogenschützen. DBA 2.2+ (das plus steht für eine sehr gängige Hausregelvariante aus den USA) und DBA 3 haben 8 BW als extra Truppentyp (im Nahkampf stärker als normale Bogenschützen).

Späte Perser sind dagegen mehr so ein Versuch, griechische Speerträger zu kopieren. Sie spielen sich daher schon deutlich anders.

Zitat
Zuallererst...wo kommt der General bei DBA hin?
Das Generalselement ist in der Liste gekennzeichnet. Bei den Persern entweder in einen Streitwagen (der Chef persönlich) oder in ein Kavallerie-Element.

Zitat
Also ich habe als Neuling gelernt wenn der General Tod ist ist das Spiel vorbei...

Nicht mehr in DBA 3 (zumindest nach meiner Vorabversion). Da zählt der tote General als ein zusätzlicher Verlust - bei vier Verlusten und mehr als der Gegner hat man verloren), ist also auch nicht gut.

Trotzdem kannst Du Dir nicht erlauben, den General zu verstecken. +1 im Nahkampf ist einfach zu gut, also das man das nicht einsetzen will. Ganz so schnell stirbt es sich in DB auch nicht, wenn man nicht alleine herumreitet.

Zitat
Des weiteren bin ich auf einige Quellen gestoßen die behaupteten, dass die Perser damals eine Art Uniformierung besaßen. Also das bestimmte Truppenkontingente oder -typen spezielle Farben trugen. Kann jemand dazu vlt. näheres sagen?

Bin jetzt kein Experte, aber das kenne ich auch so. Gerade die gelb/violett Combo war bei den späten persern wohl ziemlich einheitlich.
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Decius

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« Antwort #12 am: 25. November 2015 - 16:15:43 »

@Riothamus: Super idee...auf Mosaiken findet man ja farbliche Darstellungen...warum bin ich da nicht früher drauf gekommen?!? Werd ich mir umbedingt mal anschauen.

@Decebalus: Wird wahrscheinlich für DBA 2.2. Zum Thema ob frühe oder Späte Perser...da ich mich nicht festlegen konnte/wollte stell ich Einheiten für beide Listen auf.

MfG
Decius
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Decius

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« Antwort #13 am: 25. November 2015 - 20:46:59 »

Nachdem ich heute noch einmal ausführliche Recherche betrieben habe und nochmal bezüglich der Uniformierung nachgelesen habe hat Riothamus vermutlich recht. Die Unsterblichen/Apfelträger waren wohl recht
einheitlich angezogen. Besonders Gelb und Purpur sollen wohl sehr begehrt gewesen sein da sie nur schwer herzustellen, und damit eine Art Statussymbol waren. Ob das jetzt genau stimmt ist natürlich
immer zu bezweifeln denn ich würde auch nicht in meinem feinsten Sonntagsanzug in den Krieg ziehen wollen?!? Sicher ist nur das Gelb und Purpur schwer herzustellen waren und damit wohl den reicheren Bevölkerungsschichten in großen mengen zu Verfügung standen.




Weiß zufällig jemand etwas genaueres über die Kardakes? Habe dazu verschiedene Berichte/Bilder/Beschreibungen gefunden wo sie entweder als eine Art Hopliten dargestellt werden oder als schwere Peltasten.
Die Takabara schienen ja anscheinend die Normale Infanterie(Handwaffe,Schild, Wurfwaffen) darzustellen, wohingegen die Sparabara die „schwere“ Infanterie bildete?
Wenn wer dazu noch Infos hätte wäre das mehr als nur göttlich. :rolleyes:


Man möge mich wie immer gerne korrigieren. :thumbup:


MfG


Decius
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Riothamus

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« Antwort #14 am: 26. November 2015 - 10:41:18 »

Da es auf einer gewissen Insel weniger Berührungsängste zu militärischen Themen gibt, ist die Englische Wikipedia oft informativer. Zum Achämenidischen Militär gibt sie auch Hinweise auf die verschiedenen Truppenarten und die Beteiligten Ethnien. Der Großteil der Armee dürften damals die Truppen der Unterworfenen gebildet haben, die aber eben nicht Persisch gerüstet waren. Damit kannst Du z.B. echte Griechische Hopliten für die Sp einsetzen.

Aus dem Artikel erreicht man auch Artikel zu den einzelnen Truppentypen, z.B. Sparabara, Takabara und Kardakes.

Wie vieles in der Antike geht das Wissen über diese Truppen oft nur auf einige Andeutungen in den Quellen zurück, woraus dann Historiker ganze Romane entwickeln. Daher werden Sparabara mal als Schwerbewaffnete gesehen, mal als Bogenschützen. Phil Barker sieht durch sie die ganzen Bogenschützen in seinen Listen repräsentiert, wie aus den Kommentaren zu den I/60 Listen von DBA 3.0 deutlich wird. Dabei sollen aber die ersten Reihen mit großem Schild und Speer ausgerüstet gewesen sein, was die Widersprüche der Quellen klären würde und auch sonst im Orient erwähnt wird.

Die Unsterblichen scheint er als Spezialfall der Sparabara zu sehen, z.B. I/60b: 1*Immortals(8Bw), 3*other Sparabara (8Bw), 1*Armenians or similar(3Ax), 2 *archer (3 Bw or Ps). Mit Armeniern oder Ähnlichen meint er die im Reich zusammengefassten Ethnien, die Englische Wikipedia hält da eine Liste vor. Die Sp in der I/60c-Liste bezeichnet er ausdrücklich als Griechische Hopliten. Bei den Listen ist auch zu berücksichtigen, dass immer weniger Perser aufgestellt sind und die Sparabara verschwinden, wohl durch normale Bogenschützen ersetzt wurden.

Die Kardakes würde ich im Sinne der Listen als Söldner betrachten. Die Takabara könnten auch die eigentliche schwere Infanterie sein, oder die mit Schild und Lanze ausgerüstete Front der Sparabara. Wie die Apfelträger, die aus Adligen bestanden, tauchen sie in den Listen nicht auf.

Die DBA 2.2 Listen sind zeitlich anders gewichtet. Auch dort würde ich nur 1, allenfalls 2 8Bw-Elemente als Unsterbliche darstellen. Ganz früh kann man vielleicht die Sp als Apfelträger, also die Adelsgarde der Persischen Großkönige, darstellen, aber eigentlich schon ab 546 würde ich Griechische Hopliten nehmen, die später auch Ax darstellen können.

Was die prachtvolle Kleidung angeht, dürfte der Perserkönig seine Einheiten über die Tribute der Unterworfenen Völker damit eingekleidet haben. Wie man dazu auch stehen mag, ein Teil war prächtig gekleidet, und da man eh nur 1 oder 2 Elemente Unsterblicher hat...

Und bei DBA sollte man von Elementen statt Einheiten reden. Klassische antike Schlachtreihen (Griechen, Römer, Perser, auch bei anderen war das so) waren meist nicht nach Einheiten eingeteilt, sondern nach dem Verhältnis. Die Römer konnten ihre Schlachtreihe sowohl nach Einheiten, als auch nach den Verhältnissen einteilen, was ein großer Vorteil war. Das System ist nicht leicht zu durchschauen, der Begriff Verhältnis vereinfacht (und verfälscht damit) sehr arg. Aber bis in die Neuzeit war eine Einteilung der Schlachtordnung nach der Organisation der Einheiten eine Ausnahme. Daher geht es bei DBA um die Elemente der Schlachtordnung. Wenn Du das näher wissen willst, such im Netz nach Scheuerbrandt, Exercitus: Aufgaben, Organisation und Befehlsstruktur römischer Armeen während der Kaiserzeit.
Gespeichert
Gruß

Riothamus