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  • 29. März 2024 - 01:45:29
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Autor Thema: Der Einfluss der Forschung auf die heutige Geschichtsschreibung, Existiert er?  (Gelesen 3527 mal)

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Angrist

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Seitdem ich mich mit Geschichte beschäftige, und das sind, wenn ich bei den alten \"was ist was\" Bücher anfange, nun auch gut 14 Jahre ;)

las ich Geschichtsbücher, Las über Ausgrabungen, Forschung etc, und seit dem internet auch zig dokus (BBC und History Channel ist super, besonders die britischen produktionen)

doch irgendwie scheint das meiste was an Geschichtsforschung nach 1995 geleistet wurde,  (einen für mich überblickbaren Zeitraum, alles andere wäre geraten), keinen wirklichen Eindruck auf die heutigen Geschichtsbücher, den Geschichtsunterricht, oder die Darstellung in den Populärmedien zu haben,

das man Schulbücher nicht dauernd Umschreiben kann ist klar, und das Lehrer (ich weis wir ham hier ja ein paar) oft faul sind und sich nicht weiterbildern (so auf jedenfall all meine ehemaligen Geschichtslehrer) ist eine bittere Erkenntnis,
aber auch sonst überall wird die moderne Forschung oft unter den Tisch fallen gelassen

Kelten sind immer noch tumbe Wilde (hinreichend durch Ausgrabungen widerlegt)(erst stand hier Barbaren,aber denn Sinn des Wortes haben die Römer ja auch zu dem gemacht was es ist, deshalb hab ich das rauseditiert),
Der langbogen wird immer noch als panzerbrechend bezeichnet für agincourt und auch weit später(forschungen haben ja bewiesen das bei agincourt die rüstungen schon sehr gut gegen pfeile waren, es waren die pferde die besonders gefährdet waren, empfehle  dazu die bbc und history channel dokus)
Cäsar wird immer noch oft einfach zitiert und als Fakt genommen etc

das einzige was ab und an mal auftaucht ist die Himmelsscheibe von Nevra (oder sowas) aber ansonsten scheinen fast keine modernen Forschungsergebnisse, obwohl sie beachtlich sind,
groß einen Eindruck zu machen,

Das Thema hat mich heut mal wieder bei irgend was in den dritten Programmen aufgeregt, als der Moderator so im nebenbei etwas Geschichte machen wollte  :puke:
da kam ich auf die Idee das hier zu schreiben
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1232055350 »
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Winston Churchchill

Hanno Barka

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Ich denke, daß die ganze Sache einfach etwas träge ist, die modernen Ergebnisse fliessen schon ein, aber es dauert einfach 10 - 20 Jahre bis sich ein \"neues Forschungsergebnis\" zu einem \"allgemeinen Wissensgut\" entwickelt hat. Ich kann in populärdokus und neueren Geschichtsbüchern nun oft Forschungsergebnisse, die so 20 Jahre alt sind (aus meiner Jugend sozusagen) wiederfinden - gut Ding dauert halt einfach eine weile.
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Mit meiner brandneuen ergonomischen Gamingtastatur geschrieben. Kryptische Wortschöpfungen sind tastatur-, geschicklichkeits- und koordinationsbedingt und nicht als Zeichen geistigen Verfalls zu werten!

Graue Maus A.D. - Jetzt im Dienst Karthagos nördlich der italischen Alpenpässe.

hwarang

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der unterschied zwischen ergebnissen der historischen forschung und der darstellung von geschichte in populär\"wissenschaftlichen\" medien ist halt immens.

ich erinnere an dinge wie \"langobarden heisst langbärte\" und \"xiongnu/hsiungnu sind hunnen\" etc. das ist alles gesicherterweise unsinn, bleibt aber stehen und wird gelehrt.

ausserdem wird in der schule nicht zuletzt ein nationaler mythos gelehrt. das ist in deutschland wohl noch vergleichsweise harmlos (dennoch: mythen wie der bürgerliche widerstand gegen die nazis und ähnliches werden gehalten), aber in den nordostasiatischen ländern (und auch zb. in den USA wohl) sehr heftig.

ich glaube dass forschung mehr oder weniger parallel zu populären geschichtsbildern besteht. aufgabe der modernen forschung ist wohl, Hobsbawm meinte das, diese populären bilder und mythen kaputt zu machen.

ergebnisse werden dennoch natürlich langsam und selektiv auch verbreitet.
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Jimo

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Zitat von: \'Angrist\',index.php?page=Thread&postID=19604#post19604

... doch irgendwie scheint das meiste was an Geschichtsforschung nach 1995 geleistet wurde,  (einen für mich überblickbaren Zeitraum, alles andere wäre geraten ...


Denke hier gibst Du die Antwort selbst. Bis Foschungsergebnisse erst publiziert werden (egal in welchem Fachgebiet), dann von der wissenschaftlichen Gemeinde verifiziert werden (oder eben nicht), diese dann an Universitäten, Instituten, Kankenhäusern etc. angewandt, umgesetzt, gelehrt etc. etc. etc. werden ... vergehen Jahre. In etlichen Bereichen 5-10. Dann erst (!!!) ... folgt der Transfer in z.B. den Bereich der Schulbücher etc. Und der dauert dann auch noch ...

Den eher aktuellen Stand einer wissenschaftlichen Diskussion findet man dann eher in den Fachzeitschriften und Publikationen. Und die liest ja nun so gut wie niemand ...
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\"Die Amerikaner werden immer das Richtige tun ... nachdem sie alle Alternativen ausgeschöpft haben.\"

Winston Churchill ... nicht wirklich

\"Ich mache wohl als einziger Mensch immer alles richtig. Nachdem ich alle alternativen Fakten ausgeschöpft habe.\"

Donald T. Trump ... habe ich gehört, oder hat man mir gesagt, oder hab ich es von meinen Mitarbeitern?

Graf.Dominic

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Ich kann meinen Vorrednern nur zustimmen!

Man muss Geschichtswissenschaft und Populärwissenschaft trennen.

Zudem gibt es im Fach Geschichte auch noch die Auswahlproblematik. Was muss/soll ins Curriculum und was nicht? Jedes Kultusministerium hat da seine eigenen Vorstellungen.

Zur Quellenkritik kann man auch stehen wie man will. Das Caesar nicht immer Recht hat ist denke ich den meisten klar, nicht erst seit der Stelle mit den Elchen umwerfenden Galliern.
Ich muss aber sagen daß in einigen Fernsehbeiträgen durchaus gesagt wird das Dieses oder Jenes nicht klar belegt werden kann.

Ich bin der Meinung es gibt einige sehr gute gemachte Dokumentationen im Moment. Der Trend finde ich geht in eine positive Richtung. Dennoch sind diese Dokumentationen eben für ein sehr breites Publikum angelegt und dementsprechend einfach.
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hwarang

  • Gast

aber etwas schade ist das doch. warum muss man \"fürs volk\" alles vereinfachen? leute hören eh nur fragmentarisch zu und picken sich das raus was sie verstehen können und wollen. und ein bißchen darüber hinaus; da sollte man ansetzen. (irgendwie nach Lenin: man soll das kulturniveau der massen heben anstatt sich auf ihr niveau runterzubegeben. klingt wohl in der klarheit arogant, ist abereigentlich nur klar.)
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Poliorketes

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Vergeßt auch nicht, das neue Erkenntnisse nicht immer unumstritten sind. Und was Vereinfachungen angeht - das war schon immer so. Interessante Funde wurden auf Biegen und Brechen mit einem berühmten Ereignis in Verbindung gebracht, um Aufmerksamkeit zu erregen. Schliemann hat seine Funde zum Schatz des Priamos erklärt und Kalkriese muß eben als Arminiusschlachtfeld herhalten.

Ein weiterer Grund ist, daß umfassende Geschichtswerke nicht alle 5 jahre neu herausgegeben werden. So sind die umfassendsten deutschsprachigen Standardwerke zur Weltgeschichte, die ich kenne, immer noch die Fischer Weltgeschichte aus den 60er/70er Jahren und die noch ältere Propyläen Weltgeschichte. Und zur Kriegsgeschichte gibt es glaube ich bis heute kein dem Delbrück vergleichbares Werk eines deutschen Autors  :P. Insbesondere für exotischere Themen (z.B. Hsiung-Nu) erscheint auch nur alle 50 Jahre ein neues Standardwerk...
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Beim Aussteigen stolpert man schon mal über das Dach des nebenan geparkten Autos. Von Parkhäusern reden wir hier lieber nicht. Sagen wir, der Wendekreis ist groß. (Aus einem Test des Ford Ranger)

hwarang

  • Gast

naja.. die \"xiongnu sind hunnen\" theorie wird in kaum einem halbwegs aktuellen sinologischen fachbuch benutzt. in der fischer weltgeschichte allerdings leider schon. der band ist ansonsten übrigens ganz gut.

das hauptproblem ist sicherlich der von Dir genannte zwang zur sensation im fernsehen. dazu kommt noch die hohe wirkkraft scheinbar einleuchtender einfacher erklärungen. wobei ich eigentlich nicht glaube, dass das publikum unbedingt auf sowas steht, vielmehr müsste man versuchen, ansprechend aufgemacht solides und haltbares wissen zu veröffentlichen.

abgesehen davon haben doch die ohnehin stark subventionierten \"kultursender\" jawohl einen bildungsauftrag.

ein schönes beispiel für gezielte verdummung war diese unsägliche \"galileo mystery\" sendung gestern nacht. (vergleich samurai - europ. ritter. würg.)
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Mehrunes

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Am lustigsten fand ich dass der Proband in Vollplatte seine Bogenschießkünste unter Beweis stellen mußte.
Lag ja auch nahe bei den vielen vollgerüsteten Bogenschützenrittern im Mittelalter.  :thumbsup:

Naja, allerdings erwarte ich auf Pro 7 aber auch kein Fachwissen in der Richtung. Da muss man schon auf die ÖR, arte oder Phoenix ausweichen.

Menic

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Fernseh-Doks sind nicht alles. Da muss alles super schnell gehen. Spannungsbogen, Dramatik, Einfachheit, Unterhaltungswert werden wichtiger als der Inhalt.

Websites können da schon tiefer gehen. Leider wird im www viel Quatsch geschrieben und noch weiter verbreitet. Aber die Demokratisierung der Wissensgenerierung ist unbedingt zu begrüssen.

Bücher lesen in Verbindung mit dem Internet als Lexikon finde ich die ideale Kombination, um vertiefte Einsicht in ein Thema zu erhalten.

Die Lehrmittel für den Geschichtsunterricht sind sehr viel besser geworden in den 90ern. Der Kanton Bern (Schweiz) hat in Zusammenarbeit mit der Uni und dem archäologischen Dienst ein hinreissendes Geschichtsbuch herausgegeben. Die Kelten beispielsweise sind hier eben gerade nicht die tumben Gesellen. Mit Quellenzitaten und Grabungsbefunden wird den Schülern die vergangenen lokalen Kulturen vermittelt sowie der Forschungsprozess. Alltag, Religion, Tracht, Gesellschaft wird rekonstruier. Die Geschichte wird hier vorbildhaft als etwas wandelbares dargestellt.

gruzz
menic
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Poliorketes

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Habe den Galileo-Beitrag nicht gesehen (nicht meine Sendung), aber da ist dann wohl das schönste Beispiel für Geschichtslegenden aus dem Internet behandelt worden  :crazy:
Ich liebe die Samurai-Ritter-Diskussionen, die immer mal wieder aufkommen. :dash:
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General Electric

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Ich würde sagen JA.
Aber in einem Medium das hier nicht besprochen wurde und zwar den Gechichtsmagazinen.
Hier eine Auswahl

G wie Geschichte (hat ein HAupthema und ist eine gute Einführung dazu, auch für Kinder sehr lesbar wirkt aber nicht kindlich)

Karfunkel ( das zZ beste Magazin über Mittelalter wobei die beschriebenen Artikeln von 10.000BC bis 1899AC gehen.  :D. Sehr gut recherchiertes Material und
es werden auch aktuelle Forschungsergebnisse eingabracht als auch Quellenmaterial angezeigt).
Die Schwestermagazine in gleicher Aufmachunh Karfunkel Codex Wird ein Volk des Mittelalters oder der Antike beschrieben (Römer, Kelten, Wikinger usw)
Karfunkel Combat (Thema Krieg, es gibt mittlerweile drei Nummer erscheint jährlich und ist meines Wissens das einzige Magazin das was taugt)  
und Karfunkel Musica und Karfunkel Kräuterhexe.

Geo Focus Gechichte ( auch gut aber nicht so gut wie Karfunkel. HAben aber auch eine DVD drin zum Hauptthema des Magazins.

Militärgeschichte ÄHM viele bunte Bilder aber viel zu wenig Text, wirkt auf mich wie Pannini Bilderheftchen. Die könnten Osprey glatt an die Wand stellen, wenn die nur
etwas mehr Text haben würden.

Deutsche Geschichte. Kommt mir sehr rechts vor, hat aber auch gute Artikel. Einiges muß man aber mit Vorsicht lesen,
denn einiges was die vertreten ist schon harter Tobak.

In allen diesn Magazinen kommen neue Erkenntnisse der Wissenschaftler rein
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Mansfeld

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Naja, Karfunkel ist auch nicht unbedingt in allem Up-to-Date, aber ganz solide.
Das Hauptproblem ist einfach die Kommunikation zwischen Speerspitze der Forschung und den Allerweltsmedien, man kann da wirklich von Elfenbeinturm reden.

Ich kannte im Studium genau zwei Professoren, die bemüht waren, ihre aktuellen Ergebnisse auch unters \"gemeine\" Volk zu bringen. Peter Thorau (Themen: Mittelalter, Kreuzzüge, Orient im allgemeinen, Lawrence von Arabien), der eine davon, hat dann auch das Grundwissen-Buch der Beckschen Reihe zu den Kreuzzügen geschrieben, und Klaus Girardet (Römische Antike) hat zweimal im Jahr Fachvorlesungen auf nicht reduziertem akademischen Niveau bei historischen Vereinen (jedermann zugängliche Veranstaltungen) in Saarbrücken gehalten (Thorau macht sowas übrigens auch). Keiner von beiden hat da versucht, es für imaginäre Dumpfschädel zu vereinfachen, dennoch haben -oh Wunder- die Rezipienten alles gut verstanden (beide Herren sind extrem gute Wissensvermittler).

Und nach meiner eigenen Erfahrung bei Vorträgen und Kursen, die ich an der VHS gehalten habe, ist es für Nichtakademiker mal sehr entspannend, wenn man sie nicht automatisch für abiturlose Blödis hält, sondern ihnen als gleich intelligenten Mitmenschen einfach mal spannende historische Thematiken exakt zu erklären versucht.

Deswegen ärgere ich mich über die populärklamaukigen Actionbummkrach-Dokus á la Galileo, da wird einfach mal doofes Big-Brother-Publikum am Fernseher vorausgesetzt, dem man es nur primitiv und total verfälscht auftischen darf. Auch eine Form von Arroganz, aber nicht mal mit dem Nachweis von Fachverstand.
Leider ist es tendenziell halt so - die Fachleute interessieren sich größtenteils nicht, ihre Erkenntnisse auch der nichtakademischen Welt zu vermitteln (dabei bezahlt die eigentlich den ganzen Spaß), und die Leute, die ins \"Wissenvermittlunsgeschäft\" einsteigen, sind mehr um Explosionen und Verschwörungs-Mystery-Gebrabbel interessiert, denn nur das werden ja diese dummen Flachschädel schlucken, die wollen das ja alle so.

Medienkasper und Fachautisten kurz gesagt. Aber ich übertreibe, es gibt nicht nur sowas. Aber ich rege mich gern mal auf :sm_pirate_ugly:
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\"Sir field marshal Blücher, how do you like London?\"

\"HIMMELHERRGOTT, was für eine Stadt zum Plündern!\"

(soll er angeblich tatsächlich gesagt haben)

\"... it\'s duty for beer, brezel and world domination!\" (Riothamus)

\"Die geilen Sachen passieren eh während dem Spiel und nicht bei der Ermittlung des Siegers. \" (Wraith)

WCT

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Was das Fach Geschichte als Schulfach betrachtet darf man nicht vergessen, dass das Hauptaugenmerk in der Sekundarstufe II einfach auf der Entwicklung der Demokratie bzw. Deutschlands liegt und in diesen Bereich werden halt keine neuen rev. Entdeckungen gemacht ;) . Geschichte die über das Themengebet hinausgeht (Neolithikum, Hellenismus, Indianer und Co.) ist Mittelstufenstoff und einem 7. Klässler, die Herkunft zentralasiatischer Nomadenvölker zu erklären ist schwierig und nutzlos :sm_pirate_lol: , da sind vereinfachte Stereotypen recht passend wenn die Schüler sich später noch (dunkel) daran erinnern sollen. :whistling:

Daher ruht (im besten Falle) das Basiswissen der Leute. Und was nun dazu kommt an populärwissenschaftlichen Zeug, hilft kaum der Differenzierung. (Selbst die ZDF Dokus sind einfach gehalten und die einzigsten wirklich seriösen Dokus gibts auf Phoenix oder Arte. - Ich hab auch Historychanel, trotz Hollywood mäßiger Aufmachung kommt da tlw. einiges rum, nur muss man schon etwas Vorwissen haben um zwischen den Infos differenzieren zu können )
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Poliorketes

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@Mansfeld: Ich abiturloser Blödi bilde mir ein, 95% der Blödis mit Abitur (einschließlich LK Geschichte) auf historischem Gebiet in die Tasche zu stecken, nicht aus Selbstüberschätzung, sondern aus persönlkicher Erfahrung   :thumbsup:   Aber ich weiß, was Du meinst, no offense taken.  :D

@WCT: Auch bezüglich der deutschen Demokratiegeschichte und des Dritten Reichs gibt es immer wieder neue Erkenntnisse. Nicht immer so viele wie nach Öffnung der russischen Archive, aber es gibt immer mal wieder eine neuere, genauere Untersuchung eines scheinbar längst geklärten Themas, daß zu einer Neuinterpretation führt. Peinlich ist aber vor allem, daß die jüngere Geschichte in der Schule kaum vorkommt. Wer hat denn in der Schule gelernt, was 1968 oder 1989 los war? 1989 ist für Deutschland und die übrige Welt genauso bedeutend gewesen wie 1945 oder 1918.

Ich bin nicht nur ganz davon ab, mir Geschichts-TV auf den Privatsendern anzusehen, auch bei den öffentlich-rechtlichen halte ich es kaum aus. Es gibt Ausnahmen, aber inzwischen frage ich mich jedesmal, ob ich die Sendung nur deswegen gut fand, weil ich von dem Thema wenig weiß und die mir daher sonstwas erzählen können (quasi so ähnlich wie beim Lesen eines Osrpey-MAA.

Positivstes Beispiel der letzten Zeit war ein Film über Kaiserin Adelheid von Burgund, absolutes Negativbeispiel ein hirnloser Schmarrn über Ritter, bei dem anhand willkürlicher Beispiele aus 500 Jahren der Ehrencodex der Ritter erklärt werden sollte. Das Ganze mit abstrusen Thesen, die sich dabei auch noch gegenseitig widersprachen.
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