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Autor Thema: Der Einfluss der Forschung auf die heutige Geschichtsschreibung, Existiert er?  (Gelesen 3526 mal)

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Eversor

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Zitat von: \'WCT\',index.php?page=Thread&postID=93185#post93185
Geschichte die über das Themengebet hinausgeht (Neolithikum, Hellenismus, Indianer und Co.) ist Mittelstufenstoff und einem 7. Klässler, die Herkunft zentralasiatischer Nomadenvölker zu erklären ist schwierig und nutzlos :
Erzähl das mal einem ehemaligen Ausbilder an meinem früheren Studienseminar. Ein von ihm gestelltes Thema für den Einstieg in die Punischen Kriege war sinngemäß: Erörtern sie, in wie weit die Römer den ersten Punischen Krieg gezielt anstrebten. Wohlgemerkt, das Thema war für Jahrgangsstufe 6.

Zitat von: \'WCT\',index.php?page=Thread&postID=93185#post93185
sm_pirate_lol: , da sind vereinfachte Stereotypen recht passend wenn die Schüler sich später noch (dunkel) daran erinnern sollen. :whistling:
Ist traurig, ist aber so. Man kann schon froh sein, wenn sich die Schüler alle noch an den Stoff des Vorjahres in Grundzügen erinnern.

AndréM

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Allgemein ist es in den Schulbüchern nicht immer zum Besten bestellt mit dem vermittelten Wissen. Ich erinnere mich noch daran, wie in den Physikbüchern jahrzehntelang Auftrieb etc. bei Flügeln falsch beschrieben wurde.
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> I like Tabletoppers with a stiff upper lip but not a broom up their arse!

> Dublin Mud is a mix of Baily\'s and Guiness... and should not be used to paint ships!

WCT

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In den naturwissenschaftlichen Schulbüchern soll das ja öfter vorkommen... :sm_pirat_down: .. in den Geisteswissenschaften kann man da ja dann immer als ne andere Interpretation ausgeben :D
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The game [WHFB 8.Ed] is just like 40K,...- chicagoterrainfactory.wordpress.com

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opa wuttke

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Zitat
Ich abiturloser Blödi bilde mir ein, 95% der Blödis mit Abitur
(einschließlich LK Geschichte) auf historischem Gebiet in die Tasche zu
stecken...
Pah ! Tu nicht so, als wäre DAS dieser Tage eine Leistung ! :P
Barbarossa ist ein italienischer Aperitif, Bismarck war der Gründer der NORDSEE-Kette und und das vatikanische Konzil ist ein Kerker für besonders üble Ketzer, ich könnte endlos fortsetzen... :rolleyes: Richtig schlimm wirds, wenn die jüngere deutsche Geschichte nachgefragt wird :uebel:
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Ursus Maior

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Oh, den Thread seh ich ja heute erst!

Also erstmal muss man sagen, dass die Geschichtsschreibung von den Forschern übernommen wird, denn die Publikationen ihrer Forschung sind eben jene Historiographie. Im Unterschied dazu steht die Geschichtsdidaktik und die mediale Rezeption. Hier hinken alle Zeitbereiche hinter der Forschung her, aber aus teilweise unterschiedlichen Gründen. Im Zentrum des Geschichtsunterrichtes steht die neuere und neueste Geschichte. Das schwächt die Position der Vormoderne, also der Mediävistik, Altertumskunde, der Altorientalistik und der Vor- und Frühgeschichte. Leider, leider ist man in Deutschland nie fächendeckend dazu übergegangen Geschichte als Verbundwissenschaft in der Schule zu begreifen. Sie existiert noch immer, in Schule und Ausbildung der Lehrer, neben den Sozialwissenschaften, der Politologie und der Geographie. Nur in wenigen Ländern gibt es das Fach \"Gesellschaftslehre\", dessen Alltag aber von Lehrer bestritten wird, die eines der obigen Fächer studiert haben. Es mangelt also an Universalgelehrten in den geisteswissenschaftlichen Fächern der Schulen.

Ein weiteres Problem des Faches Geschichte ist die Unsitte Geschichte chronologisch zu unterrichten. Das führt dazu, dass die fremdesten und entferntesten Gesellschaften, die der Antike, die nach dem Duktus des westlichen Selbstverständnisses aber unsere Wurzeln sind, als erstes vermittelt werden. Die Antike und das Mittelalter spielen also für das Nebenfach Geschichte kaum eine Rolle. Nur zwischen der 5. bis 7. Klasse (je nach Bundesland) unterrichten wir Schüler darin. Wenn sie noch nichts über Miteinander wissen, quälen wir sie mit Sklaventum, Vielgötterei, Kreuzfahrern und anderen Gemeinplätzen, die sie jeden Interesses berauben. Wer dann noch Latein lernen darf, wird die Antike für immer mit den Barbaren Caesars und dem Abl. Abs. verbinden. Die brühwarmen, emotional aufgeladenen Themen der jüngsten Vergangenheit diskutieren wir dann mit pubertierenden Rebellen, die sich gerade keine fünf Minuten konzentrieren können und deren sozio-psychologische Entwicklungsstufe ihnen gerade vorschreibt, gegen alle Älteren aufzubegehren. Da kann nichts hängenbleiben, wenn das Thema keine Distanz mitbringt.

Einige von denen gehen dann an die Unis und noch weniger studieren Geschichte. Von denen werden meistens die Lehrer, die sich für die Moderne interessieren. Viele, die letzten Endes im Lehramt landen, sind auch nicht gerade Aushängeschilder hinsichtlich Allgemeinbildung, Methodik oder Begeisterungsfähigkeit Dritter. Nieten gibt es bei den nicht-Lehramtsstudenten auch, aber das regelt der Markt. In Zeiten von Lehrerknappheit kommt fast jeder examierte Student durch das Referendariat zu einer Beamtung auf Lebenszeit. Da schließt sich der Kreis, denn Mittelmaß produziert mittelmäßiges.

In den Medien läuft\'s ähnlich. Um eine Doku im Fernsehen produzieren zu dürfe muss ich kein guter Historiker sein. Gefragt ist in entsprechender Position bei einer Produktionsfirma angestellte zu sein. Dazu haben Leute wie Guido Knopp Medienwissenschaften studiert, nicht Geschichte. Das Produktionsformat muss zu Zeit und Sender passen, der Inhalt ist beliebig. Dann kann man mit ein paar Kontakten in die Wissenschaft in einem Abwasch auch \"Hitlers Bratpfannen\" und \"Chlodwigs Frankenreich\" beackern. Solange man ein paar \"Experten\", \"Zeitzeugen\" und \"nachgestellte Szenen\" einbaut, ist alles gut.

So, genug gemotzt. Die Vermittlung von Wissenschaft in Schule und Medien, als vor allem im Fernsehen, ist natürlich extrem zeitabhängig. Meiner Meinung nach werden Fernsehproduktionen heute schlechter produziert. Viele Firmen begeben sich auf ein Niveau hinunter, dass berieselt. Es ist egal, wann man einschaltet, weil die Informationen trivial sind. Es gibt keine Komplexität, denn das wäre aufwändig zu vermitteln. Dafür sorgt vor allem der Vormarsch des Privatfernsehens und mittlerweile des Internets. Die Privaten schulden den Anlegern Rechenschaft, nicht den Zuschauern. Die zahlen ja nix für\'s Fernsehen. Man darf auch keinen vergraulen, denn wenn die Rate sinkt, zahlen die Drittmittelgeber nichts für Werbeblöcke. Die öffentlich-rechtlichen Anbieter geraten dadurch in Konkurrenzdruck, denn auch ihre Produktion muss zunehmend kostengünstig erfolgen. Außerdem will man up-to-date sein. Solche Dinge entwickeln eine Eigendynamik.

Die neueste Forschung kann auch kaum umgehend in der breiten Masse rezipiert werden. Dazu muss sie zunächst fachwissenschaftlich publiziert werden. Das dauert ein paar Jahre und muss dann eine Aufmerksamkeitswelle treffen. Was wissenschaftlich en vogue ist, muss nicht gesellschaftlich interessant sein. Beides zu treffen, ist extrem unwahrscheinlich. Für die 2000er Jahre müsste man z.B. über Integrationsprozesse, religiösen Fanatismus, Imperialismus und ökonomische Netze etwa ab 2000 bis 2003 geforscht haben. Aus meinem Zeitbereich fällt mir keine derartige Arbeit im großen Stil ein. Die Themenauswahl ist auch klein. In der Antike findet man das am ehesten bei den Sikarioten Palästinas, wobei der Teil mit der Ökonomie schwierig unterzubringen wird. Erst ab 9/11 sind diese Fragen massiv in die Öffentlichkeit gerückt und viele Wissenschaftler, z.T. sehr junge, arbeiten jetzt an solchen Themen; nicht nur in der Geschichtsforschung. Warum? Weil die Forschung seltener die Allgemeinheit beeinflusst, als das Weltgeschehen die Sicht auf vergangene Prozesse verändert.

Das gilt insbesondere für Lehrbücher. Wer sich Geschichtsbücher der letzten 100 Jahre anguckt, wird das schnell erkennen. Themenauswahl, didaktische Aufbereitung und Komplexität sind von Land, Schulform und Bildungsziel abhängig. Man muss nicht den Blick NS-Deutschlands auf Sparta aufgreifen, oder den Umgang der DDR mit Rom als Sklavenstaat. Es reicht, wenn wir uns anschauen, wie sehr die Generation der \"68er\" die Bücher beeinflusst hat: Skizzen, Comics, Diagramme. Das ist nicht der digitalen Drucktechnik alleine zu verdanken. Multisensorisches Lernen ist Teil des Unterrichts. Die postmodernen Lehrer sollen weniger kanonisch ausbilden, Unterricht muss freier sein, Schüler sollen zweifeln lernen, manche meinen, bis zum verzweifeln.

Das braucht immer Zeit, bis es in den Büchern umgestellt wird. Meine Lehrbücher waren noch voll von Französischer Revolution, Industrialisierung, Kaierreich, Weimar und Machtergreifung. Mit Vietnam und dem Fall der Mauer ging\'s dann zu Ende. Für die Schüler von 2012 ist der Mauerfall Steinzeit. In deren Büchern wird 9/11 \"Geschichte\" sein. Mal sehen, was die Kollegen dazu schreiben werden.
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Murphy

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Rückblickend auf meine eigene Schulzeit muss ich auch sagen, dass die Themengewichtung mehr als unglück war... vier Jahre hintereinander nahezu ausschließlich die NS-Zeit (nun ja eigentlich in 1. Linie das Thema \"Holocaust\" bzw. Judenverfolgung (\"Waaas? In den KZs ware auch Sinti und Roma, Homosexuelle, Kommunisten, Sozialdemokraten, etc.? 8| Euthanasie an Behinderten gab es auch?\"), immer und immer wieder, eine sicherere Methode junge Leute dem Thema gegenüber abzustumpfen kann ich mir nicht vorstellen.)

Die Zeit nach \'45 wurde dann im Schnelldurchgang in weniger als einem halben Schuljahr abgehandelt. :thumbdown:
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J.S.

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Der Einfluss der Forschung auf die heutige Geschichtsschreibung, Existiert er?
« Antwort #21 am: 01. September 2011 - 00:48:08 »

Zitat
Einige von denen gehen dann an die Unis und noch weniger studieren Geschichte. Von denen werden meistens die Lehrer, die sich für die Moderne interessieren. Viele, die letzten Endes im Lehramt landen, sind auch nicht gerade Aushängeschilder hinsichtlich Allgemeinbildung, Methodik oder Begeisterungsfähigkeit Dritter.

signed!

Echte Begeisterung für das Fach lassen nach eigener Einschätzung mindestens 80% aller Lehramstudenten ernsthaft vermissen. Meine Cousine etwa wusste zu Beginn ihres Lehramtstudiums (Geschichte wohlbemerkt) noch nicht mal wann der Zweite Weltkrieg war und ich bezweifle, dass sich daran nach 4 Semestern irgendwas geändert hat  :wacko:
Da kann nicht viel bei rauskommen...

Und ich behaupte jetzt mal einfach ganz frech, dass die Forschung genau 0 Einfluss auf populärwissenschaftliche Veröffentlichungen hat, sei es im TV oder in Buch oder Magazinform. Man nehme mal das Beispiel der Römischen Kaiserzeit und was da alles lustiges geforscht wird. Experte A behauptet, dass Abschnitt B aus der Historia Augusta nicht sein kann (meistens ganz wichtige Sachverhalte.. wurde wirklich unter Septimius Severus das res privata vom patrimonium getrennt? und ähnlich bedeutende Fragen), wegen Faktum C aus irgendenem Papyrii oder was weis ich. Das kommt dann in irgendeiner Fachzeitschrift und Experte YZ wirft die These dann wieder über den Haufen  :sm_pirat_confused: Naja, das geht dann so in den erleuchteten Kreisen der Professoren hin und her und irgendwann weis mans dann halt vielleicht wirklich, aber ob das den Normalbürger juckt ist was anderes.
Die wirklich elementaren Fragen zur Römerzeit wurden doch im Grunde eh schon geklärt.
Falls es noch Themen mit Klärungsbedarf gäbe, dann hängt meist einfach zu viel realpolitisches Interesse an der Auslegung der historischen Vorgänge mit dran. Beispiel? Als ich letztens in München den Hugendubel betrat wurde ich regelrecht erschlagen von Büchern zum Thema Barbaross 41\', ohne das irgendwelche neuen Erkenntnisse erkennbar gewesen wären. \"Präventivschlag\" der etablierten Forschungsmeinung sozusagen. (nicht dass ich hier irgendeine Auslegung bevorzugen würde..aber fällt mir halt als erstes grad ein, weils aktuell ist; zum leidigen endlos Thema Zweiter Weltkrieg gedenke ich so oder so keine Bücher mehr zu kaufen  sm_party_kotz )
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Decebalus

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Der Einfluss der Forschung auf die heutige Geschichtsschreibung, Existiert er?
« Antwort #22 am: 01. September 2011 - 09:47:44 »

Zitat von: \'J.S.\',index.php?page=Thread&postID=93218#post93218
... Als ich letztens in München den Hugendubel betrat wurde ich regelrecht erschlagen von Büchern zum Thema Barbaross 41\', ohne das irgendwelche neuen Erkenntnisse erkennbar gewesen wären. \"Präventivschlag\" der etablierten Forschungsmeinung sozusagen. (nicht dass ich hier irgendeine Auslegung bevorzugen würde..aber fällt mir halt als erstes grad ein, weils aktuell ist; zum leidigen endlos Thema Zweiter Weltkrieg gedenke ich so oder so keine Bücher mehr zu kaufen  sm_party_kotz )

Als Professioneller kann ich mit der Diskussion nicht besonders viel anfangen. Aber nur als kleiner Hinweis: Habt Ihr schon bemerkt, dass sich momentan ein Buch in den Sachbuchlisten befindet, das sowohl von einem Fachhistoriker ist, als auch neue Forschung bringt - nämlich eine Auswertung der bisher unbekannten Abhörprotokolle deutscher Kriegsgefangener des Zweiten Weltkriegs!? Soviel dazu, dass da nichts passiert.
Sönke Neitzel/Harald Welzer. Soldaten. Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben. Hardcover. Preis € (D) 22,95
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J.S.

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Der Einfluss der Forschung auf die heutige Geschichtsschreibung, Existiert er?
« Antwort #23 am: 01. September 2011 - 10:06:40 »

Ja,ich kenne das Buch, hats ja sogar in die Abendnachrichten geschafft. Damit weis man jetzt endlich, dass Soldaten im Krieg verrohen und die Deutschen Soldaten schlimme Finger waren, eine wahnsinnig neue Erkenntnis.. endlich hat das mal wer in Buchform rausgebracht. Also wer noch nicht genug vom Zweiten Weltkrieg und Opas Mörderbande hat, kann ja auch hier zuschlagen.  :sleeping:
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Ursus Maior

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Der Einfluss der Forschung auf die heutige Geschichtsschreibung, Existiert er?
« Antwort #24 am: 01. September 2011 - 13:35:15 »

Der Einfluss der Fachwissenschaft auf die populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen ist vielleicht geringer, als Historiker sich das wünschen, aber er ist bei Leibe nicht \"Null\". Gerade im Bereich des 2. Weltkrieges merkt man das. Als in der Wissenschaft und auch öffentlich die Präventivschlagthese Suworows diskutiert wurde. Andere Themen, wie etwa die Betrachtung der Kreuzzüge oder ähnlich \"griffige\" Themen, haben sich auch gewandelt. Die Kreuzfahrer sind mittlerweile nicht mehr die tapferen Recken, die die Heiden besiegt haben, wie noch Mitte des Jahrhunderts, sie sind auch nicht nur das Bindeglied, dass uns Seide und Orangen beschert, sondern alles wird etwas vielschichtiger betrachtet. Das braucht eben Zeit.
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Der Einfluss der Forschung auf die heutige Geschichtsschreibung, Existiert er?
« Antwort #25 am: 01. September 2011 - 13:44:11 »

@Poliorketes: Genau so was habe ich auch gemeint - einer meiner Freunde ist der beste Regionalhistoriker und Heraldiker, den ich kenne, und er hat \"nur\" Realschulabschluß, ansonsten hat er sich selber alles beigebracht. Und spätestens seit der Uni hab ich mich von der Vorstellung verabschiedet, daß Abschlüsse und Titel etwas über den konkreten Bildungsstand aussagen, da hab ich zu viele sozialunkompetente und unintelligente Akademiker kennengelernt. Man sollte deswegen jetzt nicht den Umkehrschluß machen und alle Heinis von der Uni als Hirnis abtun, da wäre ich dann ja auch betroffen :D

Insgesamt kann ich nur sagen, ein ungebildeter Uniabsolvent hat weniger Entschuldigungen für seinen geistigen Zustand zur Hand als ein ungebildeter Nichtakademiker, das ist schon der ganze Unterschied.

 

@Ursus maior: Sehr schön aufgedröselt, wobei mich die chronologische Abwicklung der Geschichte als Schüler eigentlich nicht so gestört hat, aber ich kann deinen Standpunkt nachvollziehen. Was mir im Studium aufgefallen ist (ich hab es aber nicht für repräsentativ gehalten), war, daß die Leute, die Geschichte auf Lehramt machten, überwiegend die lustloseren Studenten waren, ohne Freude an der Geschichte, und hab mich dann öfters nach deren gelangweilt abgespulten Referaten (auch fachlich nicht besonders gut) gefragt, wie viele Schüler dann vergrätzt werden, wenn sie diese Leute als Geschichtsvermittler vor sich haben. Es gab auch sehr engagierte und kompetente Lehramtler, aber die fielen dann auch ziemlich auf. Einer von denen hat dann auch mal Professor Thorau und mich mit unserem Waffenarsenal (Langbögen, Schwerter, Stabschleuder, Schilde plus komplettes Gewandungsgeraffel) in eine Mittelstufenklasse als Highlight im Geschichtsunterricht (Kreuzzüge) eingeladen. Immer wieder schön, wenn man die Jugend verderben kann :sm_pirate_devil:
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Der Einfluss der Forschung auf die heutige Geschichtsschreibung, Existiert er?
« Antwort #26 am: 01. September 2011 - 15:59:04 »

Zitat von: \'J.S.\',index.php?page=Thread&postID=93229#post93229
Ja,ich kenne das Buch, hats ja sogar in die Abendnachrichten geschafft. Damit weis man jetzt endlich, dass Soldaten im Krieg verrohen und die Deutschen Soldaten schlimme Finger waren, eine wahnsinnig neue Erkenntnis..  
Tja, die populäre Meinung ist doch eher: die armen Jungs konnten nicht anders, die sind ja gezwungen worden.

Zitat
... endlich hat das mal wer in Buchform rausgebracht. Also wer noch nicht genug vom Zweiten Weltkrieg und Opas Mörderbande hat, kann ja auch hier zuschlagen.  :sleeping:
Ach so, mir war nicht klar, dass neue historische Kenntnisse bei Dir erst beim völligen Umsturz des Bekannten beginnt. Gut, \"Hitler war in Wirklichkeit schwul\" (hat ein Historiker behauptet) wäre zwar umstürzend, ist aber halt Blödsinn.
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Murphy

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Der Einfluss der Forschung auf die heutige Geschichtsschreibung, Existiert er?
« Antwort #27 am: 01. September 2011 - 16:29:02 »

Etwas überspitzt dargestellt wurde mir in der Schule beigebracht, dass alle Deutschen der NS-Zeit (insbesondere natürlich die Soldaten, egal ab SS, Heer, Marine oder Luftwaffe) unmenschlich und sadistisch waren und man sich als Nachkomme dieser sein Leben lang dem Rest der Menschheit gegenüber schämen muss.

Insofern kann ich J.S. durchaus zustimmen.

Ich frage mich allerdings (ohne etwas relativieren zu wollen), ob man inhaltlich weit abweichenden Protokolle bekommen hätte, wenn man bspw. römische Legionäre, Soldaten des 30-jährigen Krieges, Soldaten Custers, etc. abgehört hätte. ?(
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« Antwort #28 am: 01. September 2011 - 16:33:08 »

[W]obei mich die chronologische Abwicklung der Geschichte als Schüler eigentlich nicht so gestört hat, aber ich kann deinen Standpunkt nachvollziehen. [/quote]

Die Interessierten Schüler, da habe ich auch immer zu gehört, kann man auch schwerer vergretzen. Aber es wäre wichtig (denke ich), mehr Schüler zu erreichen. Dazu braucht es besseres Handwerkszeug. Die Methodik in der Fachdidaktik ist einfach in Teilen grottig. Und was manche in der Fachdidaktik in Geschichte abliefern ist wirklich beschämend.
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Thomas Kluchert

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Der Einfluss der Forschung auf die heutige Geschichtsschreibung, Existiert er?
« Antwort #29 am: 01. September 2011 - 17:22:28 »

Zitat von: \'Decebalus\',index.php?page=Thread&postID=93265#post93265
Zitat
... endlich hat das mal wer in Buchform rausgebracht. Also wer noch nicht genug vom Zweiten Weltkrieg und Opas Mörderbande hat, kann ja auch hier zuschlagen. :sleeping:
Ach so, mir war nicht klar, dass neue historische Kenntnisse bei Dir erst beim völligen Umsturz des Bekannten beginnt. Gut, \"Hitler war in Wirklichkeit schwul\" (hat ein Historiker behauptet) wäre zwar umstürzend, ist aber halt Blödsinn.
Bei neuen Erkenntnissen Hitler betreffend fällt mir nur eins ein:




Sorry für den Spam, aber es passt doch so gut :D
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