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Autor Thema: bestes fantasy schlachten-TT  (Gelesen 6246 mal)

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hwarang

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bestes fantasy schlachten-TT
« am: 16. Januar 2009 - 12:52:54 »

gehört nicht unbedingt hierher, beschäftigt mich aber... und hier erwarte ich die intellektuelle creme de la creme der dt. tabletopgemeinschaft zu erreichen.

was meint ihr ist das beste fantasy schlachten-tabletop? (also nicht skirmish)

ich bin mit Armies of Arcana recht glücklich, aber es dauert mir etwas zu lange und begünstigt große einheiten zu sehr.
HoTT ist ganz nett, fühlt sich aber für mich nicht wie fantasy an.

wäre gespannt auf anregungen und empfehlungen.
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Mehrunes

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bestes fantasy schlachten-TT
« Antwort #1 am: 16. Januar 2009 - 14:31:48 »

Armies of Arcana ist mir unbekannt, kannst du dazu mehr erzählen?

Auf die Gefahr hin mich unbeliebt zu machen bzw. wieder einen Flame-War heraufzubeschwören: Warhammer Fantasy!
Man muss GW nicht mögen, aber das Spiel ist klasse und IMO mittlerweile auch ziemlich ausgereift.

hwarang

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bestes fantasy schlachten-TT
« Antwort #2 am: 16. Januar 2009 - 14:50:02 »

AoA ist gewissermassen eine gesäuberte version von warhammer. charaktere sind sehr viel weniger wichtig, einheiten tragen die kampflast. es gibt ein punktesystem, mit dem man auch einheiten selber bauen kann. moral funktioniert auch etwas anders und ist insgesamt etwas wichtiger. insgesamt hat man bei dn sonderregeln vieles wtwas einfacher gelöst, so dass das spiel etwas flüssiger läuft. gelände hat auch etwas mehr auswirkungen als bei warhammer. es gibt einige nette formatioms und interaktionsregeln, wie \"covered retreat\".

das sind im groben die unterschiede. der entscheidende vorteil für mich ist gegenüber warhammer 1) freie figurenwahl und armeelisten nach meinen eigenen vorstellungen. 2) etwas flüssiger und schneller. 3) fühlt sich etwas realistischer an. 4) es funktioniert gut mit 15mm (allerdings genauso gut mit 28mm). 5) (und sehr wichtig) es gibt keine wesentlichen editionsänderungen. 6) GW ist mir einfach unsympathisch.

mehr infos auf: http://www.thanesgames.com/aoa.htm
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Menic

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bestes fantasy schlachten-TT
« Antwort #3 am: 16. Januar 2009 - 14:56:13 »

Doch, HOTT, sorry!
MM lässt dieses Regelsystem deiner Phantasie freien Lauf.
Du musst dich da auch nicht seitenweise durch den Pseudo-Fantasy-Hintergrund des Herstellers quälen (sorry Mehrunes ;) ) bevor du deiner Armee einen Hintergrund verpassen kannst.
Nimm deine Lieblings-Fantasy-Literatur (HdR, Michael Moorcock, Terry Pratchet was auch immer, Holbein von mir aus, Sagen und Mythen etcetc.) und bau Armeen dazu. Es gibt ungezählte Möglichkeiten.

m
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Mehrunes

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bestes fantasy schlachten-TT
« Antwort #4 am: 16. Januar 2009 - 14:56:14 »

Zitat
1) freie figurenwahl und armeelisten nach meinen eigenen vorstellungen. 2) etwas flüssiger und schneller. 3) fühlt sich etwas realistischer an. 4) es funktioniert gut mit 15mm (allerdings genauso gut mit 28mm). 5) (und sehr wichtig) es gibt keine wesentlichen editionsänderungen. 6) GW ist mir einfach unsympathisch.

Die Vorteile hat HotT auch alle gegenüber Warhammer. Realismus ist natürlich subjektiv. Fantasy darf für mich durchaus damit zu tun haben, dass große Helden, finstere Magier und fiese Monster genau so wichtig sind wie Einheiten.
Gegen Punkt 6 kann man natürlich nicht argumentieren, auch wenn das für mich ein irrelevanter Punkt bei der Bewertung eines Regelsystems wäre.
Punkt 5 fällt auch raus, die muss man ja nicht mitmachen.

Was gefällt dir an HotT nicht? Ist doch der Inbegriff von flüssig und schnell. Achja, die Geometrie?

@Menic
Kein Grund zur Entschuldigung, muss man bei Warhammer Fantasy auch nicht. So wie ich GW-Figuren für HotT unter dem GW-Hintergrund (was heißt hier eigentlich Pseudo?) benutze, kann ich auch WHFB ohne Hintergrund bzw. mit eigenem spielen. Ist doch kein Problem.

hwarang

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bestes fantasy schlachten-TT
« Antwort #5 am: 16. Januar 2009 - 15:07:22 »

deshalb steht er auch als punkt 6 ganz hinten ^^ ist mir klar, dass man dabei nicht gut argumentieren kann. aber bei \"sympathisch\" gehts ja auch eher um gefühl denn um argumente. liebe und hass hören doch in dem moment auf, wo man sie schlüssig erklären könnte. ich schweife ab -

bei HoTT stört mich das fehlen eines magiesystems und das fehlen von chrom. ich will bei fantasy sachen wie \"+1 bei angriffen gegen monster\" oder \"immun gegen magie\" etc.

die möglichkeiten bei HoTT sind natürlich sehr weit offen, der darunter liegende algorhytmus ist aber doch immer derselbe. blade ist blade, egal ob das jetzt zwergische clankrieger, elfische gardeinfanterie oder sonstwas ist. mit einem wort: ich will chrom. es soll aber flüssig bleiben.

die geometrie geht mir bei DBx ebenfalls auf den keks, ja.

AoA spielt sich in etwa 2 stunden. ich mag AoA. außerdem (hab ich oben vergessen) gibts bei AoA das alberne aufstellen von musikern, champions und standartenträgern nicht)

gerne bitte weitere diskussion über alles mögliche, ich möchte das hören. allerdings wird es nicht gelingen mich zu HoTT zu bekehren. been there done that. not my cup of tea.
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Mehrunes

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bestes fantasy schlachten-TT
« Antwort #6 am: 16. Januar 2009 - 15:21:12 »

Kein Thema, sollte auch kein Versuch sein.

Hmm, AoA dauert dir mit 2h also zu lange, es sollte aber trotzdem eine Schlacht abbilden (selbst WHFB halte ich fast eher für Massenskirmish) und Chrome haben (aber auch wieder nicht soviel, dass man Standarten und Einheitenanführer abbildet), aber gleichzeitig nicht zugunsten der Spieldauer das ganze zu sehr abstrahieren.
Mannomann, du bist ziemlich anspruchsvoll. ;)

Also ich bin mit meinem Latein hier am Ende, glaube aber dass wenn man eine Schlacht mit genug Chrome unter 2h schlagen will, das ganze ziemlich schwierig wird.
Bisher habe ich halt nur die Ansätze gesehen, Spielzeit nur Abstraktion rauszuschlagen. Abstraktion verhält sich aber antiproportional zu Chrome.

AoA hat schon keine Kommandomodelle mehr und hält auch sonst so manches flüssiger und schneller als WHFB. Wahrscheinlich wäre die beste Möglichkeit dann, diesen Regelsatz zu nehmen und noch weiter zusammenzustreichen, so dass die Spielzeit runtergeht.
Oder suchst du ein Regelwerk dass du ohne Anpassungen sofort verwenden kannst?

hwarang

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bestes fantasy schlachten-TT
« Antwort #7 am: 16. Januar 2009 - 15:30:45 »

man sollte doch anspruchsvoll sein. warum seine zeit mit halbwertigem verschleudern?

bin vor allem neugierig was andere zu dem thema denken. also danke für alle kommentare bisher.

wenns dabei spannend bleibt sind 2 bis 3 stunden für ein tabletop ok. ich mag es nicht, wenn ich meine zeit dabei dann aber mit schleppenden prozeduren verschwenden muss.

bis ich Impetus entdeckt habe war AoA für mich das maß der tabletop-dinge. nun bin ich nicht mehr so sicher, meine es müsste doch auch eleganter gehen. daneben stört mich vor allem die große figurenanzahl, die man bei AoA nach regelbuch einsetzen sollte. einheiten werden nämlich sehr viel widerstandsfähiger wenn sie größer sind. in der praxis heisst das oft 30+ modelle, mir wäre die hälfte lieber. kann man mit absprachen regeln, aber mehr flexibilität wäre schön.
denke darüber nach selber ein system zu schreiben. wäre so zwischen DBx/Impetus und warhammer angesiedelt. vielleicht reichts aber auch wirklich AoA noch etwas zusammenzustreichen und an dem moralsystem herumzubasteln (dieses legt große einheiten nahe).

mit dem \"massenskirmish\" sprichst Du einen interessanten punkt an. ich glaube das ist der hauptpunkt für meine abneigung gegen warhammer. man könnte es auch micro-management nennen. (auch der grund warum ich demonworld und battletech hassen gelernt habe)
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Menic

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bestes fantasy schlachten-TT
« Antwort #8 am: 16. Januar 2009 - 15:33:17 »

Nur kurz @ Mehrunes: Mit Pseudo-Fantasy meine ich eine aus den bekannten literarischen Vorgaben zusammengeschusterte Welt, die nicht viel Tiefgang aufweist und Zweifel an ihrer Lebensfähigkeit aufkommen lässt. Die WH-Welt ist so eine. Ein Abklatsch halt. Deshalb schaffe ich\'s auch nicht, Eragon zu lesen. Narnia gehört in den gleichen Topf.

@ hwarang: Ja, Chrom ist aber aufwendiger und zeitraubend....ausserdem würd\' ich die Sonderregeln ständig vergessen. Ich merk\' schon, knappe Zeit und Raumverhältnisse zwingen mich dazu, mich auf DBA-artiges zu beschränken :doofy:

Ich werd\' aber diesem Armies of Arcana nachgehen...

Ach ja, mein Sohn hat BattleLore zum Geburtstag geschenkt bekommen. Das wird auch als Fantasy verkauft. Regeln sind einfach und ich hab\' schon einige Male verloren...Ist nicht unbedingt mein Stück Kuchen. Kennt ihr das Spiel?

gruzz
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hwarang

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bestes fantasy schlachten-TT
« Antwort #9 am: 16. Januar 2009 - 15:37:23 »

Menic: iich hab memoir 44 rumliegen. sollte konzeptuell ähnlich  zu battlelore sein. ganz nett, aber es gibt besseres, so dass ich ernsthaft darüber nachdenke es zu verkaufen.
kennst Du \"song of blades and heroes\"? wäre der beweis dafür, dass chrom sehr gut und schnell spielbar ist. allerdings ist das skirmish.  wird aber standardmässig auf 60x60cm gespielt... ^^
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Mehrunes

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bestes fantasy schlachten-TT
« Antwort #10 am: 16. Januar 2009 - 15:44:28 »

Hehe, das der Warhammer-Hintergrund kopiert ist, ist sicherlich richtig (was teilweise aber auch wieder cool ist, die Andeutungen rauszufinden). Aber: Immerhin hat Warhammer einen Hintergrund. Wenn auch mit vielen Anlehnungen, so dennoch recht detailliert. Viele generische Regelwerke liefern überhaupt keinen Hintergrund mit oder aber einen recht platten (Königreich zerfallen, alle kämpfen um die Macht, gähn).
Man kann sich ja auch nicht für jedes System eine komplette Welt ausdenken, wie Tolkien das seinerzeit nur für seine Sprachexperimente getan hat. Oder anders gefragt: Welches Regelwerk hat denn einen Hintergrund mit besonderem Tiefgang?

Aber wie auch immer: Das schöne ist doch dass man die Hintergrundkomponente genauso gut weglassen kann, wenn sie einem nicht gefällt.


@hwarang
Möglicherweise kann man auch einfach eine Fantasy-Adaption für Impetus schreiben. Was unterscheidet Fantasy von Historie? Magie, Monster, stärkere Einzelpersonen. Und irgendwie auch Moral. Ich finde es passend, wenn Fantasy-Armeen heroisch bis zum Ende (oder wenigstens ziemlich lange) kämpfen. \"Echte\" Armeen rennen in der Regel viel früher weg.
Vielleicht reicht schon die Einführung einiger neuer Truppentypen bzw. Magie als abgewandelten Fernkampf? Dazu bin ich aber zuwenig firm mit Impetus.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1232117567 »
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Mehrunes

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bestes fantasy schlachten-TT
« Antwort #11 am: 16. Januar 2009 - 15:50:24 »

Zitat von: \'hwarang\',index.php?page=Thread&postID=19671#post19671
Menic: iich hab memoir 44 rumliegen. sollte konzeptuell ähnlich  zu battlelore sein. ganz nett, aber es gibt besseres, so dass ich ernsthaft darüber nachdenke es zu verkaufen.
kennst Du \"song of blades and heroes\"? wäre der beweis dafür, dass chrom sehr gut und schnell spielbar ist. allerdings ist das skirmish.  wird aber standardmässig auf 60x60cm gespielt... ^^

Das isses ja. Chrome ist in Skirmishes problemlos machbar. Warmachine hat auch ne Menge Chrome. Ist für mich auch nur ein Skirmish (und auch anfangs mal als solches verkauft worden, auch wenn es jetzt mit der Stärkung von Infanterietrupps in Richtung WHFB geht). Derzeit spielen wir 500 Punkte auf 120x120cm. Das ist IMO immer noch Skirmish. Sobald man da aber weiter aufrüstet und bei 1000 Punkten und 2 Castern angelangt ist udn endlich ne vernünftige Figurenanzahl auf dem Tisch hat um bei Massenskirmish angelangt zu sein, weiß ich nicht ob es förderlich für die Spielzeit ist, dass ich bei jedem Jack jetzt überlegen kann, ob er lieber ne Armsperre oder einen Würgegriff macht.

Irgendwann muss man einfach abstrahieren. Ich verstehe sehr wohl deinen Punkt, dass du am liebsten das perfekte System hättest mit der bestmöglichen Balance zwischen Epik, Chrome und Spielfluß. Ich habe das System für mich auch noch nicht gefunden, daher spiele ich verschiedene Systeme, je nachdem wonach es mich grade gelüstet. Du nennst das Zeitverschwendung. Mir macht\'s trotzdem Spaß. *gg*

hwarang

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« Antwort #12 am: 16. Januar 2009 - 16:00:25 »

naja, es gibt ja verschiedene level von chrom. Warmachine finde ich dabei schon abartig. beii warhammer kommt es sehr auf die armee an, einige sachen sind ok, einige (viele) nerven mich.

Warmachine ist ein skirmish und funktioniert - finde ich - mit dem chrom überhaupt nicht. also auch für skirmish scheint mir das eben nicht problemlos machbar.

was ich will sind sonderregeln für sachen wie: untote, verschiedene mageischulen (muss ja nicht sehr kompliziertsein), zähheit, kaltblütigkeit, etc.

AoA ist für mich fast perfekt, sollte eben halt aber anders skaliert werden. und ich bin mir nicht mehres o sicher ob ich einzelfiguren mit casualty removal mag.

wie Du sagst: irgendwann muss man ja mal abstrahieren. das wann ist genau der punkt, meine ich.
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bestes fantasy schlachten-TT
« Antwort #13 am: 16. Januar 2009 - 16:18:32 »

Flüssige Regeln für Massenschlachten in Größen von 20 Einheiten und mehr bietet meiner Erkenntnis nach sehr gut Warmaster. Es läuft flüssig, hat überschaubares aber vorhandenes Chrom (magische Gegenstände, Reittiere für Helden, Zaubersprüche je nach Armee, Veteranen-Upgrades, Angst und Schrecken), ist für GW-Fluffbunnies genauso spielbar wie für Tolkien-Jünger und setzt den Aspekt auf Kommandostruktur und ein funktionierendes Befehlssystem. Es lässt sich auf nahezu jeder Tischgröße spielen und ich könnte mir vorstellen, dass man es mit ein bisschen Umrechnen auch auf 28mm spielen kann statt auf 10.
Manche Einheiten haben für den, der\'s mag, sogar Musiker und Standartenträger in der ersten Reihe stehen. Ohne dass das Auswirkungen auf irgendwas hätte.
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Mehrunes

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bestes fantasy schlachten-TT
« Antwort #14 am: 16. Januar 2009 - 16:19:18 »

Wobei es finde ich immer konsistent bleiben muss. Ich wäre ziemlich irritiert wenn ich ein elementbasiertes Spiel (das Resultat wenn man kein einzelnes casualty removement will) hätte, wo man schon keine Standarten o.ä. mehr hat, ich mir aber gleichzeitig Gedanken darüber mache ob ich jetzt den Magier mit dem Feuerball oder doch eher dem Eisblitz brauche. Das sind für mich dass irgendwie schon zwei vermischte Ebenen von Abstraktion/Chrome, die nicht zueinander passen.

Der Grund warum ich bei WHFB z.B. Dinge wie +1 Attacke gegen irgendwas, Hass, bessere Rüstung wegen Echsenschuppen in Ordnung finde, ist ja grade weil es figurenbasiert, profilbasiert und vom Maßstab her groß genug ist (sowohl Figurenmaßstab als auch Abbildung wieviel Mann auf dem Tisch sind wieviele in der Realität) ist.
Ich kann mir sehr gut ein 1:1-Verhältnis vorstellen, ich bin nahe genug an der Figur dran um Profiländerungen plausibel zu finden, dafür kann für mich die Figur aber auch einzeln sterben.
Im Gegensatz dazu interessiert mich bei einem abstrakten Thronen über einer Schlacht wie bei DBMM nicht mehr welche Rüstung der Krieger trägt, ob er den Gegner hasst, ob er stirbt oder ob die 100 Feindkrieger grade durch einen Feuerball oder Eisblitz getötet wurden. Da interessiert mich im Detail nur noch wie sich das Element gegen das gegnerische Element schlägt und im Großen ganz andere Dinge wie Umfassungen etc.

Für mich ist der erste Ansatz gut für Skirmishes, der zweite für das Schlachtgefühl.

Die Frage die ich stellen wollte, ist es wirklich noch ein Schlachtgefühl, wenn es wichtig ist, welche Zaubersprüche meine 3-5 Magier haben?
Oder ist es Schlachtgefühl, wenn es wichtiger ist, dass meine alles hassende Elitetruppe die unerschütterliche Garde meines Gegners attackiert als vielmehr dass ich eine Umfassung hinbekomme? Ich bezweifle irgendwie dass man die beiden Aspekte unfallfrei miteinander kombiniert bekommt. Das riecht für mich schon im Vorfeld auch nach vielen Kompromissen.

Und irgendwie spricht es ja auch Bände, dass sich ein solches Mittelding bisher nicht weitreichend durchgesetzt hat. Ich weiß nicht ob das nicht großflächig gewollt ist oder was der Grund ist. Womit wir bei einem weiteren Punkt wären, der für dich wenn ich mich richtig erinnere aber auch nicht so wichtig war: Letztendlich muss ich für mein System Mitspieler haben. :D