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Autor Thema: ...antike Iberer...  (Gelesen 3349 mal)

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vodnik

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...antike Iberer...
« am: 02. MĂ€rz 2016 - 10:43:02 »

...drĂŒben im anderen Forum hat Yogsothoth nach antiken Iberern gefragt. Ich habe die Armee mit wechselnden Erfolg jahrelang nach DBM-Regeln, zuletzt in Bad Urach, gespielt. Die dortige Bevölkerung bestand damals aus den dominierenden Kelten, mehr oder weniger durchsetzt mit den nicht indogermanischen Ureinwohnern. Die Topografie der Gegend begĂŒnstigte leichte wendige Truppen mit fast keiner Metallpanzerung. Dort wo mehr Kelten lebten, ergaben sich mehr Teritorialkonflikte als etwa im heutigen Portugal, Wo sich zur Verteidigung sehr grosse PlĂ€nklerverbĂ€nde zusammenfanden.
Nicht zuletzt wegen den gebirgigen Landschaften, wurden nur wenige berittenen Truppen eingesetzt. Die Iberer als Reiterarmee optimiert aufzustellen, erachte ich als mehr als nur leich spekulativ. In den römischen Quellen mĂŒssten dazu viel meht Anhaltspunkte vermerkt sein...
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hallostephan

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...antike Iberer...
« Antwort #1 am: 02. MĂ€rz 2016 - 18:57:51 »

sehr interessant!
Weil ich durch einige Tauschaktionen Iberer, aber eben auch deren Reiter habe und sie spielen möchte. Ok, nach HC, aber das ist ja flexibel.
Sind auf jeden Fall eine truppe, mit der man zu rechnen hat, nicht umsonst hat sich Hannibal.......
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vodnik

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...antike Iberer...
« Antwort #2 am: 03. MĂ€rz 2016 - 09:09:11 »

...nicht nur Hannibal hat nach Spanien geschielt, die Römer brauchten ĂŒber 100 Jahre, um die spanischen Völker zu unterwerfen. Verglichen mit der Eroberung Galliens, ist das eine halbe Ewigkeit. Die Kampfweise der Iberer hat den Römern so imponiert, dass sie deren Hihfstruppen...Auxilia als regulĂ€re Truppenart einfĂŒhrten. Obwohl DBA mit seinen 12 Elementen nicht allen Tabletopern zusagen mag, die verwendeten Proporzionen, also das VerhĂ€ltnis der verschiedenen Truppenarten; Kampftruppen, Reiterei & PlĂ€nkler, entspricht sehr oft den historischen Tatsachen...
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hallostephan

  • Gast
...antike Iberer...
« Antwort #3 am: 03. MĂ€rz 2016 - 12:40:58 »

Glaube ich gerne! Es bringt mir aber keinner bei,die bleiben lieber unter sich,wie es scheint!
Es gab sogar eine iberische Kolonie in Amerika,Flucht der Karthager nach dem Untergang ud GrĂŒndung neuer Kolonien! War eine Sendung im TV,obs wahr ist? Aber gekĂ€mpft mit Slings und karthagische und keltische Symbole gefunden wurden....
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Riothamus

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...antike Iberer...
« Antwort #4 am: 03. MĂ€rz 2016 - 15:42:12 »

Die Amerika-Theorie ist Quatsch. Da hat man sich GegenstĂ€nde aus ganz SĂŒdamerika zusammengesucht. Die Karthager hatten den Nordwesten der iberischen Halbinsel nie erobert und als Karthago unterging, lagen viele feindlich gesonnene Völker zwischen ihnen und dem Atlantik. Die angeblichen Symbole haben nur eine gewisse, oberflĂ€chliche Ähnlichkeit, wenn man sie im richtigen Winkel betrachtet. Zudem handelt es sich um Abbildungen, die so Ă€hnlich von vielen Kulturen dargestellt wurden, teilweise, um ganz andere Dinge darzustellen. Um einen Bezug zur Alten Welt herzustellen, mussten darĂŒber hinaus mehrere Kulturen miteinander Verbunden werden: gallische Kelten, Iberer und Punier. (Und das Dinge wie Schleudern bei allen Völkern eine gewisse Ähnlichkeit haben, wird niemand bezweifeln.) Es ist und bleibt eine abstruse Verschwörungstheorie. Sie wurde ĂŒbrigens aufgestellt, um die Diskussion ĂŒber MĂ€ngel des wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns anzufeuern. Es ging also ursprĂŒnglich nicht mal um historische Erkenntnis. Dann merkte der Autor wohl, dass sich damit Geld verdienen lĂ€sst. Das behaupten jedenfalls böse Zungen. Genauso böse kann man aber auch sagen, dass das wissenschaftliche Establishment die -teilweise durchaus berechtigten- VorwĂŒrfe zum ĂŒblichen Wissenschaftsbetrieb heute immer mehr ignoriert, statt sich der Auseinandersetzung zu stellen. (Und das ist kein leichter Vorwurf. Da Wissenschaft durch die öffentliche Auseinandersetzung definiert ist, spricht man dem \'wissenschaftlichen Establishment\' die Wissenschaftlichkeit ab. Man kann es auf beiden Seiten auch weniger hart formulieren, aber es bleibt dabei: Keine antiken Iberer in SĂŒdamerika.)

NatĂŒrlich mag es ein interessantes Was-wĂ€re-wenn-Szenario ergeben. Aber historisch ist es nicht. (Phönizische/Punische Inschriften könnte man lesen. Die Sprachen Kanaans sind zudem sehr nahe verwandt und HebrĂ€isch gehört zu den bestbekannten Sprachen des Altertums. Noch nicht geklĂ€rte Besonderheiten Punischer Inschriften rechtfertigen jedenfalls nicht von rĂ€tselhafter Sprache zu sprechen, sondern dĂŒrften aus dem nordafrikanischen Umfeld Karthagos stammen.)

Kleiner Trost: Irgendwann haben eine ganze Reihe von seefahrenden Nationen die Fischereigebiete der GrönlĂ€ndischen Wikinger vor Nordamerika entdeckt. (Da Norwegen ihre Versorgung irgendwann einstellte, haben vielleicht sogar die GrönlĂ€nder selbst ihre Geheimnisse verraten. Es gibt sogar Spekulationen, dass sie alle deshalb von skrupellosen GeschĂ€ftsleuten entfĂŒhrt wurden.) Darunter die Basken. Die trockneten/rĂ€ucherten ihren Fang schon vor Kolumbus auf Neufundland. Und Kolumbus Frau kam aus dem Baskenland... Und die Basken waren ja die Nachkommen der Vascones. Damit waren dann doch Hispanier vor Kolumbus in die neue Welt gelangt. Allerdings erst im spĂ€ten Mittelalter, als die FanggrĂŒnde in Europa ĂŒberfischt gewesen sein sollen.

 Was DBA angeht: In \'Start Ancient Wargaming using DBA 3.0\' wird der Ablauf eines Spiels vorgefĂŒhrt, was schon sehr hilfreich sein dĂŒrfte. Das große Problem fĂŒr Autodidakten besteht darin, dass Barkerese eine sehr genaue Sprache ist. Um die Regeln kurz zu halten, hat er sich bei allen Formulierungen etwas gedacht. Daher muss man die Regeln regelrecht analysieren, um sie zu verstehen. Eine Hilfe ist, wenn man bei der LektĂŒre Elemente bereithĂ€lt, um das beschriebene nachzuvollziehen. Ein Video bei Youtube hat mir damals sehr geholfen. Es ist nicht mehr online, aber ich meine, ein neues zu 3.0 entdeckt zu haben. Werde mal schauen, dass ich es poste.
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Gruß

Riothamus

hallostephan

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...antike Iberer...
« Antwort #5 am: 03. MĂ€rz 2016 - 20:32:16 »

:smiley_emoticons_naja,von einem,der dabei war! Da kpirate_shocked: Kann man wohl nichts anderes mehr behaupten! Und ich wollte nur Smaltalk machen, aber gut,schlau genug kann man ja nie sein,oder doch? Stimmt ja,man kann! Unglaublich! :smiley_emoticons_birthday_TORTE_1:
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Riothamus

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...antike Iberer...
« Antwort #6 am: 03. MĂ€rz 2016 - 21:13:57 »

Na ja, es gab neulich einfach einen Einfall dieser Theorie in das Geschichtsforum. Die Abwehr war recht schwierig. Da sprang ich jetzt natĂŒrlich auf die ErwĂ€hnung der Hypothese sofort an. Reines Abwehrverhalten.

Aber als Was-wÀre-wenn-Szenario Iberer gegen vorkolumbianische Kulturen bietet es Möglichkeiten.

(Man kann natĂŒrlich auch nach Osten schauen: Haben Salomo und die Phoenizier wirklich nur friedlich mit Tartessos gehandelt, wie die Bibel es schildert?)
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Gruß

Riothamus

Wellington

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...antike Iberer...
« Antwort #7 am: 03. MĂ€rz 2016 - 21:34:53 »

Der Wikipedia Artikel is trotz Fehlern relativ gut Link

Was ich bisher gelesen hab zeichnet die KriegsfĂŒhrung der Iberer, Celtiber und Iberer folgende Punkte aus
  • Die antiken Quellen unterteilen die Infantrie anhand der Schildform in Scutarii und Caetrati
  • Scutati sind die \"schwere Infantry\" mit großen Schilder, aber meist ohne RĂŒstung. Bei den Lusitaniern allerdings dann doch wieder mit Rundschild und RĂŒstung (also eigentlich schwere Caetrati).
  • Die Caetrati sind als PlĂ€nkler unterwegs.
  • Bei antiken spanischen Armeen kann der Anteil der Reiterei relativ groß sein (~25) und ist römische und numidischer Reiterei teilweise ĂŒberlegen.
  • Die Ibersiche Halbinsel war damals schon fĂŒr ihre Pferde und das Pferdeland berĂŒhmt. Eventuell haben die Iberer die Hufeisen erfunden.
  • Die StĂ€mme der Halbinsel sind berĂŒchtigt fĂŒr Guerilla KriegsfĂŒhrung, aber auch offene Feldschlachten mit Scheinangriffen, RĂŒckzĂŒgen und Hinterhalt
  • Das Kurzschwert der Iberer wird schliesslich als Gladius Hispaniensis von den Römern ĂŒbernommen
  • Die Kriege gegen die StĂ€mme werden auch als der lĂ€ngste und verlustreichste Krieg der Römer angesehen.
  • und ... und ...
UnterschÀtzt mal meine Iberer nicht und stellt sie als luschige PlÀnkler hin :D


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hallostephan

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...antike Iberer...
« Antwort #8 am: 04. MĂ€rz 2016 - 07:58:22 »

Mei e ich doch auch,ernstnehmen tue ich nicht alles,was die behaupten,wir erfahren soeieso nie alles!!!! Und die Infos sind gut und ich kannte die schon,ein Jugendbuch ĂŒber Geschichte und Ă€hnliches. Und grausam waren sie wohl auch,wobei mir unklar ist,wer das damals nicht war?! Ich serde die jedenfalls in 15 mm anpinseln,hab sie ja schon!
Es heisst auch,Pila hĂątten sie gehabt,wahrscheinlich schwere Wurfspeere gemeint,schĂ€tze ich. Ich denke gryde,HC gibt das nicht so wieder,aber man kann es ja versuchen,stylisch zu spielen! WAB hat die Sonderregelung, ich die Truppen abdr nicht mehr in gross, aber ein zsdi mal im Jahr kann man sich ja Schwielen holen bei  wĂŒrfeln! :smiley_emoticons_joint:
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khr

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...antike Iberer...
« Antwort #9 am: 04. MĂ€rz 2016 - 13:51:03 »

Über die Iberer soll im Sommer eine englische Übersetzung eines spanischen Buches erscheinen:
Weapons, Warriors and Battles of Ancient Iberiavon Fernando Quesada Sanz

Ich habe die spanische Ausgabe: Armas de la Antigua Iberia
Nicht wirklich bililg, aber sehr umfangreich , detaillilert und gut illustriert. Ist durchaus sein Geld wert.

Der Osprey Men-at-Arms Rome\'s Enemies (4) Spanish Armies ist wohl zur Zeit vergriffen. Ist auch gut, allerdings ist die Rekonstruktion der Kavallerie mit vielen Fragezeichen zu versehen. Die basiert auf recht schlichten Vasenbildern, die nicht wirklich Details zeigen und da hat der Autor oder Illustrator zuviel hineingelesen. Es gibt zum Beispiel keine belastbaren Beweise fĂŒr gepanzerte Pferde.

Viele GrĂŒĂŸe
Karl Heinz
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Riothamus

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...antike Iberer...
« Antwort #10 am: 04. MĂ€rz 2016 - 16:32:29 »

Die Iberischen Wurfspeere sahen den Römischen so Ă€hnlich, dass zum Teil angenommen wird, dass sie von dort ĂŒbernommen wurden.

Sagunt war einer der wichtigsten Waffenproduzenten in der Zeit der Punischen Kriege. Den \'Vertrieb\' ĂŒbernahmen dabei die Kaufleute aus Marseille. Inwieweit das nach der Eroberung durch Hannibal so blieb, mĂŒsste ich nachschlagen.

Über die Iberer ist berichtet, dass ihre Tuniken weiß waren und rote Streifen an den RĂ€ndern und um den Kragen besaßen. Es ist gesagt worden, dass das die einzige ĂŒberlieferte Uniformierung der antike sei. Doch ich vermute, es handelte sich eher um die typische Tracht, die auch nicht unbedingt bei allen StĂ€mmen gleich war.

Überlieferte Schildbemalung ist bei den Army Notes der Fanatici abgebildet.

Und immer daran denken: Sie waren immerhin die ersten, die Hannibal in einer Schlacht schlugen.
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Gruß

Riothamus

hallostephan

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...antike Iberer...
« Antwort #11 am: 04. MĂ€rz 2016 - 18:12:38 »

Hossa, macht Euch die Feinde zu Freunden, Gold hilft da oft weiter! :smiley_emoticons_outofthebox:
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Wellington

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...antike Iberer...
« Antwort #12 am: 04. MĂ€rz 2016 - 22:58:43 »

@khr

Danke fĂŒr den Buchtip! Genau zur richtigen Zeit :thumbsup:
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