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Autor Thema: Art de la Guerre - where is the beef?  (Gelesen 3925 mal)

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Frank Bauer

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Art de la Guerre - where is the beef?
« am: 01. Juni 2016 - 15:31:39 »

Moin zusammen,
AdG erfreut sich ja einiger Beliebtheit. Als Fan großtaktischer Systeme mit Top Down Regelansatz habe ich mir das Regelwerk auch vor einigen Monaten zugelegt. Nicht zuletzt, um ein gemeinsames Spielsystem mit meinem lieben Freund Björn zu haben. Nachdem ich es nun zweimal komplett durchgelesen und zweimal probegespielt habe, bleibt allerdings der Eindruck, dass es gut spielbar, aber wenig innovativ ist. Es scheint mir von der Grundstruktur sehr dicht an DBx mit Field of Glory - Erweiterungen (Attrition, Flank March, Funktionen der GenerĂ€le etc.) aber ohne eigene wirkliche Regelinnovation.
Ich möchte hier keinen Thread starten mit \"Mein Regelwerk ist besser als deins\" und auch nicht die 100ste Grundsatzdiskussion darĂŒber, ob Regelwerke innovativ sein mĂŒssen oder nicht.
Es geht mir darum, dass die Freunde von AdG mal herausstellen, was ihrer Meinung nach das Besondere an dem Regelwerk ist und warum sie es gerne spielen. Das wĂŒrde bei weiteren Probespielen helfen, da mein Spielpartner Björn und ich die Regeln komplett aus dem Buch lernen und keinen \"Alten AdG-Hasen\" zur VerfĂŒgung haben, der uns die Feinheiten des Systems nĂ€herbringt.
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BrummbÀr

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Art de la Guerre - where is the beef?
« Antwort #1 am: 01. Juni 2016 - 15:49:43 »

Moin!

Du hast das doch schon ganz gut zusammengefasst: mehr Optionen als bei z.B. DBA (gerade bei der Armeezusammenstellung) und nicht so \"sperrig\" wie FoG.
Das trifft es fĂŒr mich persönlich ziemlich gut  :)

Denke, diskutieren ĂŒber Regelwerke ist eh zwecklos - dem einen gefĂ€llts, dem anderen eben nicht.

War mir ein VergnĂŒgen, Dir kein bißchen weitergeholfen zu haben  ;)

Gruss,
Thomas
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1464789769 »
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Wellington

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Art de la Guerre - where is the beef?
« Antwort #2 am: 01. Juni 2016 - 15:58:17 »

@Frank
Danke fĂŒr die Frage! Den Eindruck hatte ich auch nach dem ersten Lesen und habs dann nie mehr angschaut.
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Weniger labern, mehr spielen ...

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Frank Bauer

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Art de la Guerre - where is the beef?
« Antwort #3 am: 01. Juni 2016 - 16:19:36 »

Zitat von: \'BrummbÀr\',\'index.php?page=Thread&postID=225188#post225188
Moin!
Du hast das doch schon ganz gut zusammengefasst: mehr Optionen als bei z.B. DBA (gerade bei der Armeezusammenstellung) und nicht so \"sperrig\" wie FoG.
Das trifft es fĂŒr mich persönlich ziemlich gut  :)
Denke, diskutieren ĂŒber Regelwerke ist eh zwecklos - dem einen gefĂ€llts, dem anderen eben nicht.
War mir ein VergnĂŒgen, Dir kein bißchen weitergeholfen zu haben  ;)
Gruss,
Thomas
Moin Thomas,
Ich habe ja explizit nach den persönlichen Meinungen der AdG Spielern gefragt, daher hast du mir schon geholfen. Es ist valide, wenn AdG fĂŒr dich eine Erweiterung von DBA ohne die Sperrigkeit von FoG ist. Es geht nicht um besser oder schlechter. Ich werde es ja auch weiterspielen. Ich versuche nur, die Besonderheiten von AdG besser zu erfassen. Und damit tue ich mich viel schwerer als bei anderen Systemen (unabhĂ€ngig davon, ob ich diese nun mag oder nicht).
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BrummbÀr

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Art de la Guerre - where is the beef?
« Antwort #4 am: 01. Juni 2016 - 16:27:16 »

Was mir persönlich noch sehr gut gefÀllt, ist die Budgetliste, mit der man eigene Armeen zusammenstellen kann.
Wir nutzen das aktuell, um damit \"Fantasyarmeen\" aufzustellen und haben (ich jedenfalls) eine Menge Spass damit.
Da wir möglichst wenig von den Originalregeln abweichen, kriegen wir sogar \"Historiker\" und \"Phantasten\" gemeinsam an eine Spielplatte!

FĂŒr mich trifft es eben einfach genau die richtige Mischung zwischen \"komplex\" und \"spielbar\".

Gruss,
Thomas
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Driscoles

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Art de la Guerre - where is the beef?
« Antwort #5 am: 01. Juni 2016 - 16:30:30 »

Ich bin ja der Meinung, daß neue Spielregeln mindestens eine Neuerung haben sollten oder einen Ansatz der anders, besser, unkomplizierter, eleganter die Spiele regelt.
Da sind Beispiele wie das großartige Battleboard von Saga oder das Initiativ- Aktivierungssystem von T&T um zwei Beispiele zu nennen. Oder - und das fĂ€llt mir gerade auch noch ein, daß Treffersystem von FOW wo die QualitĂ€t des Ziels fĂŒr die Trefferwahrscheinlichkeit maßgebend ist.

Ich kenne nun FOG nicht so gut um die tatsĂ€chlichen Innovativen Regeln dort zu erinnern. Ich glaube irgendwas mit dem Impetus bei FOG ist hĂ€ngen geblieben aber ich mag mich auch irren. Was mich an FOG abgeschreckt hat ist der - meiner Meinung nach - nicht schön geschriebene Regeltext. Der von ADG erscheint mir da besser geschrieben. FOG hat mich auch mit der Masse an Figuren abgeschreckt. Man hatte das GefĂŒhl, man kann ein gutes Spiel nur erleben, wenn man mindestens 800 Figuren pro Seite bemalt hat.

ADG geht da anders ran.Ich hatte den Eindruck der Autor sagt dir direkt \" Mach ein Spiel mit ein paar Bases und spÀter steigerst du die Einheitenanzahl.
Gut, daß ist nicht unbedingt innovativ sondern eher charmant weil ich nicht das GefĂŒhl habe man will mir mit dem Kauf der Regeln gleichzeitig 800 Figuren aufschwatzen wie bei so vielen Spielen aus dem Raum Nottingham und den dort ansĂ€ssigen Figurenkneter Clans.

Außerdem mag ich das AnfĂŒhrerprinzip bei ADG. Ist der Einheit angeschlossen, nicht angeschlossen. Nimmt am Kampf teil usw. Da weiß ich auch nicht, wie es bei FOG gehandhabt wird aber bei ADG gefĂ€llt es mir.

Ich kann mich auch an unsere Impetus Regel Sucherei bei ADG erinnern und wir wissen - stand heute - nicht ob es so 100 % richtig von uns gehandhabt wurde. Eine Einheit mit Impetuous kriegt erst einmal beim Charge einen Malus - weil sie eben ungeordnet ist - und entfalltet dann - wenn sie besser wĂŒrfelt die ganze Kraft wenn der Impetuous auch tatsĂ€chlich Erfolg hat.

Das hat mir auch sehr gut gefallen und scheint wohl innovativ zu sein.

Ansonsten hat ADG genauso wie viele andere Regeln den 1d6 Ansatz. I go U go. Kennste eine, kennste alle. Ich glaube aber, viele Wargamer die Großtaktisch spielen, wollen keine so großen VerĂ€nderungen.
Das verwirrt sie nur und  wenn man das ganze Potential von Regeln erfasst hat, erkennt man bestimmt auch die feinen Unterschiede und Neuerungen.

Gruß
Björn
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Razgor

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Art de la Guerre - where is the beef?
« Antwort #6 am: 01. Juni 2016 - 17:19:51 »

Bischen was zur Hintergrundstory von AGD:

Zuerst gab es Phil Barker... :D  , der die Welt des Kriegsspiels mit Regeln
wie WRG, DBA und DBM revolutionierte.

Der gute Mann war mit WRG immerhin einer der wesentlichen Ideengeber fĂŒr das
gute alte Warhammer Fantasy Battles. (Schaut euch mal die 2. Edition der englischen
Warhammer Regeln an, wem fĂŒr die Inspiration gedankt wird).

Wie auch immer...DBM und DBA waren ĂŒber viele Jahre weltweit die am meisten gespielten
historischen Regelwerke (einschl. vieler Turniere) fĂŒr die Antike und Mittelalter.

Als der olle Barker meinte, er mĂŒsste die Regeln ĂŒberarbeiten, kam das Nachfolgewerk
\"DBMM\" nicht so gut an. Ich selber bin nach vielen Jahren DBM-Spielerei den Weg des neuen
nicht mitgegangen, da fĂŒr mich persönlich zu sperrig und zu kompliziert.

So sahen das wohl viele andere Spieler auch, deshalb löste sich die große DBM-Gemeinde
mehr oder weniger auf. Einige ehemalige DBM-Spieler wollten jedoch was besseres und eigenes
schaffen. Aus diesem Wunsch heraus wurde FOG (Fields of Glory) geschaffen, dass mittlerweile
eine große und aktive Spielergemeinde hat. FOg hat allerdings mehr mit dem noch Ă€lteren Regelwerk
WRG 6te Edition gemein als mit DBM.

Die Franzosen gingen einen anderen Weg. Sie nahmen DBM und ergÀnzten es. Vor allem schafften sie es
ein lesbares und verstÀndliches Regelwerk zu schaffen. Zu Anfangs nur auf französisch, seit die Regeln
auf englisch ĂŒbersetzt wurden, wird AGD mittlerweile auch immer mehr in England, Belgien, Niederlande
und vor allem in den USA gespielt.  Eine aktive Turnierszene hat sich mittlerweile auch international gebildet.

------------------------
Ergo:

AGD ist wie DBM, mit einigen notwendigen und sinnvollen Verbesserungen.
Die Verbesserungen wurden u.a. aus der WRG6te Edition und FOG inspiriert.

Vor allem sind die Regeln klar und deutlich geschrieben, was man von DBM und dessen
offiziellem Nachfolger DBMM leider nicht behaupten kann (Barker-Sprache eben...).

FĂŒr Neueinsteiger, die viele andere Regeln gelesen haben, ist das alles vielleicht nichts besonderes.
FĂŒr ehemaliger DBMÂŽler (die nicht den Weg zu DBMM mitgegangen sind wie ich) sind die AGD-Regeln
eine schöne Überraschung und ein Quell der Freude  ;)

Ansonsten wurden die TruppengrĂ¶ĂŸen im Vergleich zu DBM reduziert und dadurch ist der
Einstieg einfacher. D.h. man muss nicht so viel malen.

Ich habe die Regeln ein paar Mal gelesen und sie gefallen mir sehr, da ich alle Mechanismen
bereits aus DBA, DBM und FOG kenne. Keine superdolle Innovation aber sehr gute und bekömliche
Hausmanskost, die gute historische Ergebnisse von Schlachten (Chariot bis SpÀtmittelalter) simmuliert.

Die Armeelisten sind alle aus DBM abgeschrieben. So wie die Macher von FOG das ĂŒbrigens auch gemacht haben.
Also auch da nichts neues.

Die Basierung ist die von DBM (die von FOG ĂŒbrigens auch).
Also auch das ist prima, da ich alle meine alten Armeen nutzen kann.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1464799796 »
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chris6

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Art de la Guerre - where is the beef?
« Antwort #7 am: 01. Juni 2016 - 17:25:11 »

Leider spielt ihr Impetous tatsĂ€chlich falsch. Ich versuchs mal schnell zu klĂ€ren: Eine Impetous Einheit muß Gegner angreifen, die in Angriffsreichweite sind. Sollte sie dies nicht aus eigenem Antrieb (Pip-Einsatz) tuen, so greift sie am Ende der Bewegungsphase automatisch die nĂ€chste Einheit an. Nur bei diesem automatischen Angriff erhĂ€lt sie -1 auf den AngriffswĂŒrfel. (Seite 40/41 Uncontrolled Charge) Es gibt noch andere Regeln, die mit Impetous zusammenhĂ€ngen, aber das fĂŒhrt zu weit.

Zum Thread: Soweit ich das sehe biete ADG per se nichts innnovatives an neuer Regel. Das Innovative ist wohl eher, daß ADG viel Gutes aus anderen Regeln aufnimmt und kombiniert. Armeen, die nicht zu groß und nicht zu klein sind. Ein wenig DBx Familie und ein wenig Impetus und ein wenig FOG. Gute Mischung fĂŒr mich.

Gut gefĂ€llt mir, daß sich der Text sehr leicht aufnehmen lĂ€ĂŸt und ich sehr leicht den Regelpassus finde, wenn ich mir mal nicht sicher bin wie es gespielt werde.
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Driscoles

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Art de la Guerre - where is the beef?
« Antwort #8 am: 01. Juni 2016 - 17:31:05 »

Aha.... Danke Chris6.... Unsere Variante war auch nicht schlecht. Das sie Gegner in AW angreifen mĂŒssen war klar aber uns hat der -1mod verwirrt
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chris6

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Art de la Guerre - where is the beef?
« Antwort #9 am: 01. Juni 2016 - 18:16:47 »

Vielleicht sollte man mal einen Regelfragethread aufmachen? Ich wĂŒrde dann versuchen die Fragen zu klĂ€ren. Ansonsten bekomme ich immer prompte Hilfe hier:

http://www.artdelaguerre.fr/forum/viewforum.php?f=37&sid=630b6acdcabfa2f236c4f1e9d3aac0f0
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vodnik

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Re: Art de la Guerre - where is the beef?
« Antwort #10 am: 17. April 2021 - 09:41:04 »

...ich bin bei DBM eingestiegen. Daneben haben wir immer wieder das schnellere DBA gespielt. Die Franzosen waren als mittelmĂ€ssige DBM.Spieler bekannt. ADG war am Anfang ein rein französisches Spiel, das Scharen begeisterter Franzosen an die Spieltische brachte. NatĂŒrlich wurde auch weiterhin DBM gespielt. Nur, niemand traute sich an eine feudale deutsche Liste. PB hat die Listen so verschlĂŒsselt, dass nur Akademiker durchblicken konnten. Aber bei ADG gab es keine derartigen Probleme. Dann kam FOG & der Autor von ADG startete mit einer neuen Version durch & deren englische Übersetzung. Von da an, wagten sich immer mehr Deutsche ins Ungewisse, obwohl DBMM auch immer weiter gespielt wird. Bei ADG fehlen einige markante Listeen, aber das Siel dauert grob gesagt halb so lang wie eine Partie DBMM. Einzig Boote & die verunglĂŒckten Belagerungslisten von DBM fehlen bei ADG. Trotzdem ist das Spiel fĂŒr die meisten Schweizer zu umfangreich. Die Eidgenossen haben angefangen Triumph! zu mögen...
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...DBX-Regeln zum \'Runterladen: DBA2:2 + so... noch mehr: R19 fur\'s 19. Jahrhundert + andere Regeln...

gwyndor

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Re: Art de la Guerre - where is the beef?
« Antwort #11 am: 19. April 2021 - 10:05:46 »

Innovativ ist bei ADG erstmal gar nichts, wie schon andere Spieler hier geschrieben haben, erscheinen mir die Regeln als ein Mix aus DBM oder DBMM und FOG, der offenbar recht viele Spieler anspricht.

Ich mache mal die wichtigsten Punkte fĂŒr mich in Kurzform:
- lesbares Regelwerk
- kĂŒrzere Spieldauer als FOG oder DBM (nachvollziehbar wichtig fĂŒr die Turnierspieler, ich bin keiner)
- weniger Figuren nötig als FOG/DBMM, etwa die HĂ€lfte einer FOG Armee und das Doppelte von DBA, dadurch niedrigere EinstiegshĂŒrde fĂŒr Neulinge.
- Dieselben BasengrĂ¶ĂŸen wie FOG, DBx dadurch kann ich mit meinen Figuren all diese Regeln spielen - sehr praktisch!

Das alles sind durchaus Pluspunkte, dennoch ist es fĂŒr mich persönlich nicht das Spiel der Wahl. Mein Hauptpunkt, der mich stört, ist das der Kampf Element gegen Element stattfindet, mit verschiedenen Verwundungsstufen. Dadurch haben wir bei einem Kampf zwischen Einheitenblöcken ein Gewimmel von Markern auf dem Tisch, und es wird pausenlos gewĂŒrfelt. Ich empfinde das als unĂŒbersichtlich.

Deshalb bleibt mein System Nummer eins FOG, auch wenn durch die höhere Spieldauer seltener ein Spiel auf den Tisch kommt. DafĂŒr genieße ich diese Höhepunkte eben mehr. Wenns schnell gehen soll, ist DBA erste Wahl.

@Driscoles: Das AnfĂŒhrersystem (angeschlossen/ nicht angeschlossen) ist tatsĂ€chlich wie bei FOG. Und man braucht fĂŒr FOG 150-200 Figuren, nicht 800  :).

Gruß gwyndor

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Driscoles

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Re: Art de la Guerre - where is the beef?
« Antwort #12 am: 19. April 2021 - 19:48:29 »

@Gwyndor, danke!
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Kniva

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Re: Art de la Guerre - where is the beef?
« Antwort #13 am: 20. April 2021 - 14:05:22 »

Hallöchen in die Runde!

Ich habe DBM nie gespielt, nur DBA und spĂ€ter dann FoG. Beide Systeme haben mich begeistert. Allerdings ist DBA fĂŒr mich eine nette Knödelei fĂŒr zwischendurch, die nicht wirklich ein Schlachtfeeling bei mir aufkommen lĂ€sst.
FoG ist super, dauert aber in der Regel sehr lange, von den Malvorbereitungen ganz zu schweigen.

Entsprechend war - und ist - AdG fĂŒr mich der perfekte Kompromiss zwischen beiden Systemen. Und mit nur wenig Malaufwand (und geringen Kosten) kann ich hier problemlos, wenn ich erst einmal eine Armee aufgestellt fertig bemalt habe, daraus weitere Armeen entstehen lassen.

Ich habe z. B. gerade aus meinen Mongolen eine Seldschukenarmee des 11. Jahrhunderts kreiert, wenn meine Germanenbasen fertig sind, nutze ich sie als spÀtantike Hunnenarmee.

@Gwyndor:
Zitat
Das alles sind durchaus Pluspunkte, dennoch ist es fĂŒr mich persönlich nicht das Spiel der Wahl. Mein Hauptpunkt, der mich stört, ist das der Kampf Element gegen Element stattfindet, mit verschiedenen Verwundungsstufen. Dadurch haben wir bei einem Kampf zwischen Einheitenblöcken ein Gewimmel von Markern auf dem Tisch, und es wird pausenlos gewĂŒrfelt. Ich empfinde das als unĂŒbersichtlich.

Deshalb bleibt mein System Nummer eins FOG, auch wenn durch die höhere Spieldauer seltener ein Spiel auf den Tisch kommt. DafĂŒr genieße ich diese Höhepunkte eben mehr. Wenns schnell gehen soll, ist DBA erste Wahl.

Dieses Argument kann ich nicht nachvollziehen. Auch bei FoG hast Du letzten Endes immer den Kampf zwischen einzelnen Elementen, nur dass diese einer Einheit zugeordnet sind. Gleichwohl musst Du fĂŒr jedes Element separat wĂŒrfeln. Ein Gewimmel von Markern hast Du bei FoG genauso, und man kann nun wahrlich nicht behaupten, dass dort weniger gewĂŒrfelt wird als bei AdG. Ich empfand im Gegenteil das WĂŒrfeln bei FoG immer als wahre Orgie, nicht zu vergessen die durchaus nicht immer sehr ĂŒbersichtlichen Modifikationsfaktoren, die zu- oder abgerechnet werden mĂŒssen. Abgesehen davon, dass man bei FoG pro kĂ€mpfendem Element bisweilen mehrere W6 zur VerfĂŒgung hat.....

Gruß
Kniva
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gwyndor

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Re: Art de la Guerre - where is the beef?
« Antwort #14 am: 21. April 2021 - 08:43:22 »

@Kniva: Das war gar kein Argument, nur meine persönliche Empfindung beim Spielen.
Die WĂŒrfelzahlen sind bei beiden Systemen durchaus hoch, aber der Unterschied liegt darin, das bei FOG die WĂŒrfel einer Einheit zusammengelegt werden und am Ende ein Marker pro Einheit liegt, wĂ€hrend bei ADG jede Base fĂŒr sich steht und einen eigenen Schadenstand hat. FĂŒr mich ist das chaotisch, aber so lĂ€uft eine Schlacht eben manchmal.  :)
Aber hier wurden ja die ADG-Fans gefragt, warum sie ihr Spiel gern spielen, und ich habe einige Pluspunkte herausgestellt, die ich bei dem Spiel sehe, ohne es als meinen Favoriten zu sehen.
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