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Autor Thema: Aufbau von Normannen, Wikingern etc. für SAGA  (Gelesen 76662 mal)

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Maréchal Davout

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #225 am: 26. Februar 2019 - 08:18:24 »

Danke euch!

Mir gefallen sie :).
Das Kettenhemd ist das gleiche wie bei der anderen Figur?

Ja, es ist das gleiche. Aus etwas mehr Entfernung sieht es gleich noch besser aus, oder?
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Maréchal Davout

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Anführer und weiterer Reiter
« Antwort #226 am: 26. Februar 2019 - 12:42:25 »

Hallo,

Nun ein Anführer (evtl. schon ein Modell für den Warlord?):



Starkes Rot an Tunika und Zaumzeug, vergoldetes Heft, Metallteile und Steigbügel vergoldet, Krone über dem Helm, edles, dunkles Ross, besonders gut gepflegtes Kettenhemd (nochmal mit Silber gebürstet).





Und sein Kempe! Man beachte auch den Himmelhintergrund...

Wie gefallen sie euch?

Viele Grüße
Felix
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Wellington

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #227 am: 26. Februar 2019 - 12:49:38 »

Das Problem is einfach dass die Conquest Normannen sehr hässliche Figuren mit unnatürlichen Proportionen sind. Aber was Du aus denen rausholst ist beeindruckend. Schade dass Du Dein Können and dem Zeugs verschwendest und nicht an den Perries Männchen.
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Weniger labern, mehr spielen ...

Wellingtons Martktplatz

Maréchal Davout

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #228 am: 26. Februar 2019 - 13:07:11 »

Das Problem is einfach dass die Conquest Normannen sehr hässliche Figuren mit unnatürlichen Proportionen sind. Aber was Du aus denen rausholst ist beeindruckend. Schade dass Du Dein Können and dem Zeugs verschwendest und nicht an den Perries Männchen.

Danke für das Lob! Ich finde deine Meinung zur Conquest-Box vollkommen legitim, aber von Verschwendung des Könnens zu sprechen, finde ich reichlich übertrieben.
Für meine Zwecke arbeite ich jedenfalls hier lieber mit Plastikminis als mit Zinn. Ein schnellerer Zusammenbau ist auch ein Vorteil. Von manchen meiner Perry-Plastikboxen bin ich bisher wohl vor allem wegen der vielen fitzeligen Kleinteile zurückgeschreckt. Wenn es schönere Kunststoff-Normannen von Perry geben würde, hätte ich die wohl auch trotzdem lieber genommen. Als ich gerade nochmal in den Glasschrank schaute, hatte ich wieder Freude an der Optik meiner Normannen.
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D.J.

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Re: Zwei normannische Reiter
« Antwort #229 am: 26. Februar 2019 - 15:42:46 »

Kite Schilde sehen immer noch klasse aus, vor allem wenn sie so gut bemalt wurden!
Die Schlange ist absolut klasse geworden, vom Drachen mal nicht zu reden ;)
Ich werde also auf absehbare Zeit keine Minis mehr posten, um mich nicht zu blamieren :P

Danke! Poste aber bitte auch selbst weiter, das ist ja kein Wettbewerb. Ich poste ja auch meine Schlachten, obwohl meine Spielfläche optisch nicht mit der anderer mithalten kann (ist ja immer auch eine Frage von Zeit/Geld/Praktikabilität etc.).

Das war nur Spaß ;) Ich werde weiterhin meine fertigen Miniaturen posten.
Im Moment habe ich nur eine Mischung aus "Malkater" und "tobsüchtigem Arbeitsleben", was mich nachmittags und abends am Maltisch Zurückhaltung üben lässt.

Deine Schilde sehen übrigens immer noch klasse aus :) Ebenso die Pferde.
Bei den Reitern aber fehlt mir persönlich das gewisse Extra. Das liegt aber nicht an deinem Malen, sondern am Modellierer.
Einen Speer, der eigentlich für den Nahkampf gedacht war, so auf Kopfhöhe zum Wurf (!) erhoben auf einem Pferd zu halten, während man sich mit den Schenkeln an das Tier klammert, weil man in der anderen Hand einen nicht minder schweren Schild trägt ... ich habe mal einen "Ritter" gekannt, der mir das Zeug in die Hand drückte.
Seitdem finde ich, dass jeder Modellierer der einer reitenden Miniatur einen Speer so in die Hand drückt, selber diese Pose ausprobieren sollte. >:(

Schwere Reiter, also solche mit Kettenhemden, haben meines Wissens nach niemals Wurfspeere benutzt, sondern den Nahkampf gesucht. Dafür nutzten sie entsprechend stabile = schwere Speere, die nicht direkt beim ersten Kontakt brachen. Man spickte als Reiter seine Feinde nicht dem Speer wie einen Mett-Igel mit Zwiebeln, sondern spießte sie auf wie Cocktailzwiebeln und Oliven für den trockenen Martini :P
Wurfspeere waren leichter, hatten längere und dünnere Schäfte und Spitzen und waren für die Infanterie gedacht.
Diese "Rittermodelle" finde ich gruselig.
Ein Infanteriemodell, dass einen Speer so auf Kopfhöhe hält, kann ich noch verstehen. Man(n) stand im Schildwall in zweiter Reihe und versuchte über die Köppe der eigenen Leute hinweg den Gegner zu treffen. Da ist dieser Griff nachvollziehbar.
Aber auf einem Pferd?
Im vollen Galopp?
Mit der Ausrüstung?

Wie gesagt, deine Malkünste sind super, aber die Mdoelle sind für mich persönlich ... nicht ganz meine Wellenlänge ;)


« Letzte Änderung: 26. Februar 2019 - 15:46:21 von D.J. »
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Maréchal Davout

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #230 am: 26. Februar 2019 - 16:27:29 »

@D.J.: Ansonsten mag man bei den Minis anderer Meinung sein, aber bzgl. der Lanze hast du dich hier vergallopiert, liegst also falsch, denke ich zumindest. Das mögen unsere Frühmittelalterfachleute (Rio!) dann noch genauer klären. Mein Stand:
Bei dieser Länge ist durchaus von einer Nahkampfwaffe auszugehen und nicht von einem Wurfspeer. Das Ding sollte umgerechnet mind. ca. 2,50-2,60m lang sein. Kürzere Speere konnten wohl sowohl geworfen als auch im Nahkampf genutzt werden, auch wenn sie keine spezialisierten Wurfwaffen (die es auch gab) gewesen sein mögen. Der germanische Spieß mit breiter Blattklinge soll laut antiker Quellen ja sowohl im Nahkampf als auch zum Wurf genutzt worden sein.
Mein Kenntnisstand ist desweiteren, dass die Panzerreiter im frühen Mittelalter durchaus aus der hier gezeigten Haltung den Speer im Nahkampf genutzt haben. Die unter dem Arm eingeklemmte Lanze ist dann später die einzige typische Haltung des Ritters. Mag aber auch sein, dass ich da nicht auf dem Stand der historischen Forschung bin, ist nicht mein Hauptgebiet. Dünne des Schaftes: sollte für eine Lanze vollkommen korrekt sein, bloß weil manche Hersteller (GW-Hochelfenregimentsbox!) Lanzenschäfte viel zu dick modellieren, sollten wir da nicht auf den Leim gehen.

Dass die Perrys das wie ich sehen, zeigt, dass sie für den ersten Kreuzzug auch Ritter mit dieser Armhaltung modelliert haben (das sollen auch hier keine Wurfspeere sein - ähnlich dünn, ähnlich lang, ähnlich kleine Spitze, eher kleiner): https://www.perry-miniatures.com/product_info.php?cPath=23_33_52&products_id=1764&osCsid=9qt4ps2qp2o97og06jri3nj8p3

Viele Grüße
Felix
« Letzte Änderung: 26. Februar 2019 - 16:33:22 von Maréchal Davout »
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D.J.

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #231 am: 26. Februar 2019 - 17:12:12 »

@D.J.: Ansonsten mag man bei den Minis anderer Meinung sein, aber bzgl. der Lanze hast du dich hier vergallopiert, liegst also falsch, denke ich zumindest. Das mögen unsere Frühmittelalterfachleute (Rio!) dann noch genauer klären.

Das wäre hilfreich, denn mir kräuseln sich bei solch modellierten Minis immer die Zehennägel ;)

Mein Stand:
Bei dieser Länge ist durchaus von einer Nahkampfwaffe auszugehen und nicht von einem Wurfspeer. Das Ding sollte umgerechnet mind. ca. 2,50-2,60m lang sein. Kürzere Speere konnten wohl sowohl geworfen als auch im Nahkampf genutzt werden, auch wenn sie keine spezialisierten Wurfwaffen (die es auch gab) gewesen sein mögen. Der germanische Spieß mit breiter Blattklinge soll laut antiker Quellen ja sowohl im Nahkampf als auch zum Wurf genutzt worden sein.

Soweit sind wir vollkommen Akkordeon :)
Den germanischen Spieß habe ich so auch noch vage in Erinnerung (nicht aus einem früheren Leben, aber aus einem Sachbuch). Nur bei Reitern ...  :-\

Mein Kenntnisstand ist desweiteren, dass die Panzerreiter im frühen Mittelalter durchaus aus der hier gezeigten Haltung den Speer im Nahkampf genutzt haben. Die unter dem Arm eingeklemmte Lanze ist dann später die einzige typische Haltung des Ritters.


Ah, nicht verwechseln!
Ich meinte keine Lanze und auch nicht einen unter den Arm geklemmten Speer!
Das sind in der Tat zwei verschiedene Waffen.
Ich hatte im Sinn, dass der Speer unten gehalten wurde um mit dem Schwung des Galopps den Gegner zu erwischen. Und da liegt für mich der Hase im Pfeffer:
- Anreiten, meist im vollen Galopp.
- Speer nach unten hin halten und den ersten vielleicht sogar zwei Feinde erwischen
- Speer fallen lassen und Schwert oder Axt für den Nahkampf greifen.

Mag aber auch sein, dass ich da nicht auf dem Stand der historischen Forschung bin, ist nicht mein Hauptgebiet.

Meines auch nicht, keine Bange! Es kann auch sein, dass ich total danebenliege!
Aber ich habe eine ganze Weile Ritterspiele und ähnliche Festivitäten besucht und immer viele Gespräche mit den Darstellern geführt und selber die eine oder andere Waffe "geschwungen" (zwar wurde ich meist von der Waffe geführt und nicht ungekehrt, aber okay. Anderes Thema ;) )
Und da wurde nie im Nahkampf zu Pferd der Speer derartig genutzt.
Ging auch gar nicht, weil die Dinger wirklich zu schwer und unhandlich vom Pferderücken aus waren.
 
Dünne des Schaftes: sollte für eine Lanze vollkommen korrekt sein, bloß weil manche Hersteller (GW-Hochelfenregimentsbox!) Lanzenschäfte viel zu dick modellieren, sollten wir da nicht auf den Leim gehen.

Um Gottes Willen!
Die Besenstiele von GW & Co. wirst du doch nicht ernshaft als Speerschäfte bezeichnen!  ;D ;D ;D


Dass die Perrys das wie ich sehen, zeigt, dass sie für den ersten Kreuzzug auch Ritter mit dieser Armhaltung modelliert haben (das sollen auch hier keine Wurfspeere sein - ähnlich dünn, ähnlich lang, ähnlich kleine Spitze, eher kleiner): https://www.perry-miniatures.com/product_info.php?cPath=23_33_52&products_id=1764&osCsid=9qt4ps2qp2o97og06jri3nj8p3

Auch die Perrys kneten nur mit Green Stuff ;)
« Letzte Änderung: 26. Februar 2019 - 17:15:50 von D.J. »
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Maréchal Davout

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #232 am: 26. Februar 2019 - 17:35:21 »

Bei deinen Beiträgen muss ich immer schmunzeln! ;) Ich bin mehr im direkten Gespräch humorvoll (bestätigen mir jedenfalls meine Gegenüber durch Lachen), im Schriftgespräch habe ich mir Ironie größtenteils abgewöhnt, weil oft falsch verstanden (Betonungen werden nicht mit transportiert).

Was! Du nimmst an, dass auch das Haus Perry falsch modelliert in so grundsätzlichem wie Kampfhaltungen, D.J.!  :o
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D.J.

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #233 am: 26. Februar 2019 - 17:42:41 »

Bei deinen Beiträgen muss ich immer schmunzeln! ;) Ich bin mehr im direkten Gespräch humorvoll (bestätigen mir jedenfalls meine Gegenüber durch Lachen), im Schriftgespräch habe ich mir Ironie größtenteils abgewöhnt, weil oft falsch verstanden (Betonungen werden nicht mit transportiert).

Im direkten Gespräch bekomme ich manchmal die Zähne nicht auseinander, weil ich schüchtern bin.
Naja, zumindest am Anfang :P
Schriftlich hoffe ich doch sehr, dass ich die Ironie transportiert bekomme! Sonst hätte ich echt ein Problem  :-\

Was! Du nimmst an, dass auch das Haus Perry falsch modelliert in so grundsätzlichem wie Kampfhaltungen, D.J.!  :o

Ja, ich war schon immer ein kleiner Revoluzzer ;D
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Plasti

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #234 am: 26. Februar 2019 - 19:02:24 »

Mir gefallen die Figuren.
Und ja aus "größerer" Distanz sieht das Kettenhemd viel besser aus.

Man sollte sich manchmal erst bewusst werden das es damals doch etwas anders war.
Die Reiter konnten wirklich reiten. Wenn man Heute einem Reiter die Steigbügel nimmt "benimmt" er sich so wie wir uns das für Damals vorstellen.

Die Möglichkeit mit einem nach unten gerichteten Speer in der Hand jemand auf die Spitze zunehmen ist sehr schwer und verlangt mehr Gleichgewicht und Haltung als der Wurf.
Auf einem Treffen wurde das sehr gutbgezeigt.
Entweder ist der Speer nicht weitgenug in sein Ziel eingedrungen, weil aus der Hand greissen oder der Reiter fiehl mit dem Speer im Ziel vom Pferd, weil zufest in der Hand.
Diese Art mit dem Speer zukämpfen bedurfte sehr viel geschick.
Der Wurf dagegen war für den Reiter einfacher das Gleichgewicht zu halten.
Ok das mit dem Treffen ist eine andere Sache.

Aus dem Grund würde ich die Pose nicht so verteufeln.
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Riothamus

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #235 am: 26. Februar 2019 - 22:09:05 »

Bis wann, bzw. wo genau die Speere der Reiter zu werfen waren ist genauso wie die Frage, ob sie über oder unter dem Arm geführt wurden, ein alter Streit - noch aus der Zeit vor Delbrück. Die Speere waren zur Wikingerzeit jedenfalls noch nicht so schwer, dass nicht beides möglich gewesen wäre. Und Steigbügel hatten die Normannen auch schon.

Es mag durchaus so gewesen sein, wie die Bildquellen zeigen: Es kam alles drei vor. Auf dem Teppich von Bayeux dominieren die geworfenen und über dem Arm gehaltenen Speere. Diese Stickerei wurde von adligen Damen angefertigt und es ist natürlich zu fragen, wie aktuell es war und ob es durch -vielleicht nicht ganz moderne- Reiterspiele und Geschicklichkeitsübungen inspiriert war, die in der Realität der Schlacht damals nicht mehr vorkamen. Allerdings war damals definitiv jedes 'Burgfräulein' mit dem Anblick übender Reiter vertraut (und so mancher Miniaturen anfertigende Mönch war einst selbst für den Kampf ausgebildet worden). Eher sind es darstellerische Probleme der Zeit, die zu Ungenauigkeiten und falsch abgekupferten unnatürlichen Posen der Hersteller führen.

Ich würde davon ausgehen, dass der über dem Arm gehaltene Speer zu der Zeit, als die Generation der Schlacht bei Hastings aufwuchs noch dominierte. Zudem werden oft so leichte Speere gezeigt, dass sie durch Miniaturenhersteller mit Rücksicht auf die Stabilität kaum so gezeigt werden dürften. Die Waffen sind auch nur wenig länger als ein Mann.

Da die Schlacht, der Tod von Harald Hardrada und die Endgültige Zerstörung Haithabus im selben Jahr als Daten für das Ende der Wikingerzeit gelten, würde ich für das Wikingersaga solche Posen nicht als falsch bezeichnen.

Speerwerfen: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/Bayeux_Tapestry_scene55_William_Hastings_battlefield.jpg

Speer über dem Arm haltende Reiter: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Normans_Bayeux.jpg

Sachkritik zum Reiterkampf des Mittelalters ist heikel. Man ging davon aus, dass nur der ein Reiterkrieger werden könne, der das Reiten (gemeint ist: mit Waffen) schon in der Kindheit gelernt habe. Eine Voraussetzung, die heute kein Reiter aufweisen kann - in Ländern mit Schulpflicht ist solch stundenlanges Training nicht möglich, und dürfte zudem dem Kindeswohl widersprechen. Dann ist jeweils zu fragen, ob die getesteten Waffen und die getestete Waffenhaltung wirklich die von den Quellen gemeinten sind. Und schließlich ritt man damals ganz andere Tiere. Ich erinnere hier an das -bei dieser Frage allerdings kaum relevante- verschwinden der Zelter. Die isländischen Pferde, die den Tölt noch beherrschen, habe sich längst dem kalten Klima der Insel angepasst.* Und auch die Berber-Pferde sind mittlerweile ganz anders aus den berühmten Pferden der Numider herausgezüchtet, die noch die Eigenschaften der Pferde im Frühmittelalter mitbestimmten. Dann die Frage, welche damalige Pferderasse die Krieger in den Kampf trug. Und die Konstruktion der Schilde. Auch das ist eine alte Frage. Wenn wir die Bildwerke ernst nehmen, war zumindest die Mehrheit der Schilde gewölbt. Es gibt auch Miniaturen, auf denen Konstruktionsdetails zu sehen sind, die aber sogar viele Archäologen und erst recht die Hersteller völlig ignorieren. Dann der Streit um Aussehen und Funktion damaliger Rüstungen. Und dann die Widersprüche der Quellen: Kämpften die Reiter schon regelmäßig gegen Fußvolk oder demonstrierten sie nur, wie eine spätere Zeit es genannt hätte?

Immerhin ist sicher, dass diese Posen Quellen der Zeit nachgebildet sind. Und das ist doch auch schon etwas.

* Ganz zu schweigen, dass ein Ritter gewohnt war, längere Strecken so zu reiten, während das heute (in höherem Tempo) als gefährlicher Extremsport betrieben wird.
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Gruß

Riothamus

Maréchal Davout

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #236 am: 27. Februar 2019 - 00:04:23 »

Danke für eure Beiträge!

Riothamus´ Erklärungen decken sich mit meinem Standpunkt. D.J.s Sachkritik an den Posen, Waffenhaltungen und Waffen wird damit entkräftet:
Die Bildquellen (Teppich) zeigen Reiter die Speere über dem Arm halten für den Nahkampf und auch solche, die Speere werfen. Mir wäre auch neu gewesen, warum das für Kettenhemdträger komisch wäre, wie D.J. meinte. Schwere Reiter früherer Zeiten hatten sich übrigens auch schon durchaus Wurfwaffen bedient. Die Posen der Perries and bei Conquest sind den Quellen nachgebildet und grundsätzlich korrekt.

Freilich ging Wellingtons Kritik im Gegensatz zu D.J. gegen die Proportionen bei Conquest. Wie passen Armlängen, Beine, Rumpf, Kopf etc. zueinander. Ich muss sagen, ich komme gut mit ihnen klar. Die größte Schwäche ist wohl, wie der Waffenarm sich in den Oberarm mit Kettenhemd fügt. Das ist nicht ganz natürlich. Sitz im Sattel ist gut, Schildarmhaltungen auch, die Reiter, die den Speer mit Spitze nach oben halten, sind sehr schön in der Hinsicht. Die Köpfe finde ich nicht zu groß: Stoffhaube, Kettenkapuze und Helm vergrößern den Kopf eines so Gepanzerten schon etwas.
Auch den Conquest-Pferden merkt man an, dass es noch keine richtig groß gezücheten Schlachtrösser sind, was meines Erachtens nach für Mitte des 11. Jh. auch richtig ist.
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Plasti

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #237 am: 27. Februar 2019 - 01:32:21 »

Wäre es möglich, für mich unwissenden einen Link zur Schachtel oder wo man sehen kann um welche Figuren es sich handelt.
Ich meine unbemalte, die Deinen sehe ich ja ;)
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D.J.

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #238 am: 27. Februar 2019 - 05:21:45 »

Den Teppich von Bayeux, bzw. die Bilder von dem guten Stück, kenne ich. Der Darstellung stehe ich aber in einigen Punkten etwas skeptisch gegenüber. Eben auch in diesem, weil es damals eben noch Probleme mit der Darstellung gab.
Der Punkt des Reiterkönnens ist gut! Der ist wirklich nicht mehr umsetzbar. Da habe ich nicht dran gedacht (und auch die wenigen Darsteller / Reenacter nicht, mit denen ich damals gesprochen habe)
Das ist aber auch kein Problem für mich, da ich ja nur die Figuren selber nicht mag und sie selber nicht einsetzen würde. Das ist keine Kritik, einfach nur eine Frage des persönlichen Geschmacks :)

Aber zurück zum Thema
Trotzdem halte ich die malerische Umsetzung der Figuren für richtig gut gelungen. Da gibt es nix zu rütteln. Und die Reiter würde ich als Gegenspieler sehr gerne aus den Sattel holen ;D


 
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Maréchal Davout

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #239 am: 27. Februar 2019 - 08:33:03 »

Aber zurück zum Thema
Trotzdem halte ich die malerische Umsetzung der Figuren für richtig gut gelungen. Da gibt es nix zu rütteln. Und die Reiter würde ich als Gegenspieler sehr gerne aus den Sattel holen ;D


Das wäre ja die Hauptsache! Fürs Malen bin ja ich zuständig und wenn was ich vor allem mit ihnen will, ist spielen! :)

@Plasti: Hier die Herstellerseite, wo auch die anderen Mittelaltersets zu sehen sind - http://www.conquest-games.co.uk/index.php?cPath=22_52

Und auch die Review zum Normannenreiterset von Brückenkopf-Online möchte ich beisteuern, wo die unbemalten Reiter im Gussrahmen und unbemalt zusammengebaut zu sehen sind: http://www.brueckenkopf-online.com/2012/review-conquest-games-norman-knights/

« Letzte Änderung: 27. Februar 2019 - 08:35:04 von Maréchal Davout »
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