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Autor Thema: Aufbau von Normannen, Wikingern etc. für SAGA  (Gelesen 76687 mal)

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Plasti

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #405 am: 19. März 2019 - 12:15:21 »

Immer wieder eine Augenweide Deine Figuren und dann diese tollen Schilder.

Und ja, wenn der mit dem Rundschild einzeln wäre, ginge er gleich einer von Rohan durch, zumindest auf den ersten Blick.
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Maréchal Davout

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #406 am: 19. März 2019 - 12:58:01 »

Immer wieder eine Augenweide Deine Figuren und dann diese tollen Schilder.

Und ja, wenn der mit dem Rundschild einzeln wäre, ginge er gleich einer von Rohan durch, zumindest auf den ersten Blick.

Danke! Naja, bei mir wohl auch auf den zweiten Blick. Ich denke da nicht an Peter Jackson/GW und in den Büchern werden die gar nicht genauer definiert. Tolkien wollte wohl berittene Angelsachsen erschaffen mit den Rohirim, weil er immer ein Bedauern bzgl. Hastings hatte ;)
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Riothamus

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #407 am: 19. März 2019 - 13:56:54 »

Die sehen auch wieder gut aus. Dachte schon, du wolltest auch Angelsachsen zeigen, aber ja, Rohan. Die Fahne habe ich mir mal bestellt, ging aber in der Post verloren und der Hersteller durfte einige Zeit keine liefern. Danach ist es dabei geblieben.

In erster Linie meine ich natürlich die Schilde. Das fällt ja am meisten auf. Etwas breiter, Mandelförmiger wie es sie auch in Byzanz gab. In Italien gab es wohl auch noch andere Schildtypen, aber danach müsste ich erst suchen.

An Helmen gab es auch Abweichendes. Anderes wird, wie ich zugeben muss eher weniger auffallen. Da du die Schildmalereien nicht umgestalten wirst, wäre das eben nur eine einfache Möglichkeit, die Normannen dafür zu 'verfremden'. Natürlich ist an einer rein französischen Truppe nichts auszusetzen. Ich wollte nur eine Anregung geben, viele haben ja gerne individuelle Truppen.
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Riothamus

Maréchal Davout

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #408 am: 19. März 2019 - 15:12:15 »

Die sehen auch wieder gut aus. Dachte schon, du wolltest auch Angelsachsen zeigen, aber ja, Rohan. Die Fahne habe ich mir mal bestellt, ging aber in der Post verloren und der Hersteller durfte einige Zeit keine liefern. Danach ist es dabei geblieben.

In erster Linie meine ich natürlich die Schilde. Das fällt ja am meisten auf. Etwas breiter, Mandelförmiger wie es sie auch in Byzanz gab. In Italien gab es wohl auch noch andere Schildtypen, aber danach müsste ich erst suchen.

An Helmen gab es auch Abweichendes. Anderes wird, wie ich zugeben muss eher weniger auffallen. Da du die Schildmalereien nicht umgestalten wirst, wäre das eben nur eine einfache Möglichkeit, die Normannen dafür zu 'verfremden'. Natürlich ist an einer rein französischen Truppe nichts auszusetzen. Ich wollte nur eine Anregung geben, viele haben ja gerne individuelle Truppen.

Danke für die Erläuterung! Helmtypen habe ich ja schonmal ein paar andere untergemischt.

Zu den Angelsachsen: müssten die historisch um 1066 herum auch mehrheitlich kite-Schilde haben?
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Utgaard

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #409 am: 19. März 2019 - 15:43:38 »

Wiederum schick geworden, auch wenn das (schön bemalte) Rundschild nicht so wirklich passen will ...

Was die Angelsachsen angeht: Ja müßten sie wohl - das war zumindest eine der Kit-Vorgaben 2006 für das große Hastings-Reenachtment, wonach Rundschilde nur noch Ausnahmen waren, da zu der Zeit veraltet und nur noch von ärmeren Kriegern verwendet.

Die Kit-Vorgaben wurden damals u.a. von Historikern erstellt.

D.J.

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #410 am: 19. März 2019 - 15:44:13 »

Zu den neuen Bildern:
 :o Das Pferd ist Freehand?
Hammer!
An Rohan hatte ich nur ganz kurz gedacht. Klar, als Fan der Bücher, der Filme und ehemaliger HdR-Spieler fällt einem das Schild schon ins Auge. Aber das ist so gut gemacht, dass ist in meinen Augen etwas vollkommen Eigenständiges.
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Riothamus

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #411 am: 19. März 2019 - 15:45:00 »

Es gab beides. Nach den Miniaturen sollen die runden Schilde in der Mehrheit gewesen sein. Aber kite-Schilde gab es ab 1000 bei den Angelsachsen. Hier ist dann mal wieder die Frage, ob die Abbildungen zuverlässig sind und wer und was da genau gezeigt wird. Durch das Aufgebot mögen 1066 die runden Schilde in der Mehrheit gewesen sein. Vorausgesetzt sie haben ihren typischen Schildwall des Fyrd nicht abgeschafft. Denn der basierte ja gerade darauf, dass unter den Schilden der ersten Reihe noch Platz war. Harald trägt auf dem Teppich an einer Stelle einen kite-Schild. Es gibt aber auch Miniaturen, auf dem sein Schildträger ihn mit gewölbtem Rundschild schirmt und auch seine Leibwache Rundschilde trägt. Dort, wo es zu erkennen ist, sind diese meist gewölbt. Und auch von kite-Schilden gibt es gewölbte Darstellungen.

Gewöhnlich wird, wenn ich es richtig einschätze, aus diesen und ein paar anderen Gründen davon ausgegangen, dass Huscarls und ähnlich gut gerüstete kite-Shield trugen und die weniger erfahrenen des Fyrds den Rundschild. Bei Hastings mögen sich demnach viele Reiter dem Fyrd angepasst haben. Also wäre für eine TT-Truppe stimmig und sicher, die Veteranen und einen kleinen Teil der Krieger mit kite-Schild zu zeigen. (Ich habe gerade noch mal nachgesehen. Und an den entsprechenden Stellen wird tatsächlich vermieden, zwischen Selected Fyrd und Great Fyrd zu unterscheiden. Damit wäre es also wohl auch nicht zu widerlegen, wenn du den Kriegern kite-Schilde gäbst. Eine Divergenz bei den Schilde gerade in der Phalanx wäre natürlich ein Nachteil gewesen. Vielleicht tatsächlich daher die Abbildung von Haustruppen mit Rundschild.) Die Schildbemalung unterschied sich natürlich.

@ Utgaard: Wurde denn 2006 nur die Oberschicht dargestellt? Die ärmeren Krieger dürften doch, wie wohl meist, in der Mehrheit gewesen sein.
« Letzte Änderung: 19. März 2019 - 15:56:07 von Riothamus »
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Riothamus

Maréchal Davout

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #412 am: 19. März 2019 - 16:04:33 »

Zu den neuen Bildern:
 :o Das Pferd ist Freehand?
Hammer!
An Rohan hatte ich nur ganz kurz gedacht. Klar, als Fan der Bücher, der Filme und ehemaliger HdR-Spieler fällt einem das Schild schon ins Auge. Aber das ist so gut gemacht, dass ist in meinen Augen etwas vollkommen Eigenständiges.
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Schilddesigns nie Decals - das ist bei mir eine Grundregel, wobei es auch toll ist, was Leute mit Decals machen :)
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D.J.

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #413 am: 19. März 2019 - 16:08:43 »

"Decals, nie Freehands!" ist meine Devise, da ich feinmotorisch mit sage und schreibe 10 Daumen (in Worten zehn!) gesegnet bin ;)
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Utgaard

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #414 am: 19. März 2019 - 16:42:33 »

@Rio: Nöö das nicht, aber nach deren Vorgabe waren Rundschilde wohl nur noch sehr selten - ich hatte die Quellen nicht hinterfragt, da ich nur als Gast bei den Angelsachsen dabei war (in Wahrheit fast alles gute Wikinger-Darstellunger, wir kannten uns vor allem von den Veranstaltungen der Museen von Trelleborg und Arhus) und nen Schild geliehen bekam.

Maréchal Davout

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #415 am: 19. März 2019 - 19:05:17 »

Ich hatte grob auch ähnliches wie Utgaard über die Schildformen gehört, aber kann auch keine Quellen benennen.
Das mit der Wölbung, auch der kite-Schilde war mir bekannt.

Naja, ich reiße da jetzt nichts mehr ab ;)
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Riothamus

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #416 am: 20. März 2019 - 07:15:42 »

Das Buchminiaturen mal einen gewölbten kite-Schild zeigen ist jetzt auch kein Grund zum Umbau, nur ein Faktor der Unsicherheit oder vielleicht eher ein Hinweis darauf, dass die Vergangenheit bunter war als das uns übermittelte Bild der Vergangenheit.

Bei den Schilden geht es natürlich um Angelsachsen, nicht um Normannen, bevor wir hier ein Missverständnis haben.

Und nein, schon allein aufgrund der Bildquellen kann man nicht von einer Mehrheit der kite-schilde ausgehen. Der Sachkritik (Schildwall) und den Schriftquellen hält das auch nicht stand. Die Literatur geht auch eher von einem sozialen Unterschied aus, soweit ich es überblicken kann. Wegen der Art der Überreste fällt der archäologische Befund zum Thema als Quelle aus. Der Schildbuckel eines Rundschilds kann z.B. auch auf eine andere Schildform gesetzt werden, wenn man keinen neuen anschaffen will. Natürlich gibt es auch die Erkenntnis, dass die Kriegführung in der Zeit ähnlicher war, als klein Fritzchen es mitunter annimmt. Aber das kann in diesem Fall nicht gegen die Quellen bestehen und die so uneinheitliche Wehrverfassung der Angelsachsen wegdiskutieren.

Elegant wäre, wie gesagt, anzunehmen, die Oberchicht habe kite-Schilde und die Aufgebotspflichtigen zum Great Fyrd Rundschilde, während es dazwischen noch gemischt war. Und eine vorübergehende Ausrüstung der reicheren Krieger mit Rundschilden, um den Schildwall nicht zu torpedieren bei Ereignissen wie Hastings ist auch naheliegend und in der Kriegsgeschichte nicht unbekannt. Hier hat die elegantere Möglichkeit einiges für sich: Ein simpler Schildmix wäre nicht gangbar und es gibt keinen Grund die Quellen zu bezweifeln. Daraus ergibt es sich eigentlich schon zwingend. Allein, dass es in der Geschichte viele abstruse Lösungen und Situationen gab, hindert mich zu schreiben, dass es zwingend ist. Eine Mehrheit von kite-Schilden ist damit auch unter Berücksichtigung des strukturalistischen Arguments äußerst unwahrscheinlich, wenn man sauber argumentiert und alle Quellengruppen berücksichtigt.

Damit gibt es auch keine Möglichkeit zuverlässiger Einschätzung: Wenn du für späte Angelsachsen deine Saga-Veteranen mit kite-Schilden, die Saga-Krieger mit kite-Schilden aber pro Punkt mit ein oder zwei Rundschildern und die Saga-Levys mit Rundschilden versiehst, kann keiner meckern. Auch nicht, wenn die Saga-Krieger mehr Rundschilde tragen.

(Ich muss hier auch daran erinnern, dass die immer wieder erwähnten Schwierigkeiten der Berittenen des 11./12. Jahrhunderts beim Kampf zu Fuß auch auf die kite-Schilde zurückgeführt wird, die ja speziell für den Reiterkampf gedacht waren. Ich frage mich da immer, ob es nicht auch daran liegt, dass sich das exzessive Kriegertraining der Ritter erst entwickelte, will es aber auch nicht unterschlagen, dass einige das als Argument anführen.)
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Gruß

Riothamus

Maréchal Davout

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Williams nächste Reiter
« Antwort #417 am: 20. März 2019 - 07:58:22 »

Bevor ich beruflich drei Tage eine Burg bereise, noch ein kleiner Trupp:



Wie findet ihr sie?

Viele Grüße
Felix
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Riothamus

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #418 am: 20. März 2019 - 08:33:24 »

Die sind wieder richtig toll anzuschauen.
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Riothamus

D.J.

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #419 am: 20. März 2019 - 10:29:49 »

Alles klar, ich schick dir meine Adresse per PN ;)
Freu mich schon die in meinen Händen halten zu dürfen ;D
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