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[Schmagauke]

Vielleicht hat sich hier schon jemand näher mit dem Thema beschäftigt und kann mir helfen (hier bekommt man ja tollerweise auf fast alles eine Antwort .

Ich sitze hier mit Naval Thunder und SMR, beim Lesen der Regeln fallen mir starke Unterschiede in den grundsätzlichen Regelmechaniken auf.
Vorweg: SMR ist komplexer als NT.

Mein wichtigstes Anliegen: Die Bewegungsregeln.

NT:
Schiffe, egal welcher Größe oder wieviel BRT, dürfen maximal Drehungen von insgesamt 90° pro Runde ausführen, also z.B. 3x30°.
Von Drehung zu Drehung müssen sie sich nur 1\" bewegen. Sie können aber, wenn ich nix übersehen habe, auch einfach sofort eine 90° Wende machen.
Die Geschwindigkeit der Schiffe wird dadurch simuliert, daß sich erst alle großen Pötte bewegt haben müssen, danach die mittleren und zum Schluss die Zerstörer und anderer Kleinkram, um diesen die Möglichkeit zu geben, große auszumanövrieren.
NT behauptet, Schiffe hätten einen sehr kleinen Wendekreis gehabt, was ich mir bei einem Träger oder Schlachtschiff bei 30 Knoten irgendwie nicht vorstellen kann. Es sei denn, die hatten Kettenantrieb...
SMR:
Die Schiffe haben hier ein Maneuver Rating und müssen sich erst diese Zahl in cm geradeaus bewegt haben, bevor sie eine Drehung machen dürfen, dann wieder die Zahl geradeaus bis zur nächsten Drehung etc.
Ich persönlich finde das interessanter, macht das Spiel etwas komplizierter, verleiht ihm aber auch wesentlich mehr Tiefe, da man Bewegungen sorgfältiger planen muss, möchte man seinen Carrier nicht IM Ballermann 6 parken.


Nun will ich wissen, was realistisch ist.
Wer kann mir helfen und mir sagen, wie manövrierfähig Schiffe zu der Zeit waren?

[Regulator]

Vornweg: Bin kein Schiffexperte. Was du machen kannst, ist dir Nachrichten von der Zeit anzusehen. Und Fotos. Vorallem die Engländer und die Amis haben da sehr starke Aufnahmen gemacht. Bei Youtube einfach nach Schlachtenberichten und etc. suchen

[SisterMaryNapalm]

Viele Kriegsschiffe, besonders größere, hatten erstaunliche Manöverfähigkeiten. Besonders die der Amerikaner und Japaner waren recht beweglich. So waren bspw. die Flugzeugträger der Yorktown-Klasse eher wie Kreuzer konzipiert und dementsprechend mit starken Turbinen und großen Ruderanlagen versehen.

Also ist das gar nicht so abwegig, auch wenn man da natürlich wieder die Abstraktion des Spiels sehen muss - NT bildetet auch die Flugzeugträgerschlachten nicht ab, wie Flugzeugträgerschlachten abgelaufen sind, da es einen anderen Fokus setzt.

[Schmagauke]

NT bildetet auch die Flugzeugträgerschlachten nicht ab, wie Flugzeugträgerschlachten abgelaufen sind, da es einen anderen Fokus setzt.

Jupp, da gefällt mir SMR besser, schon alleine, weil man da wirklich Flugzeugstands auf dem Tisch hat, was a) einfacher geiler aussieht und b) den Figurenjunkie in mir anspricht

[Thomas]

.. obwohl ich die Mechanismen eigentlich ziemlich spannend finde, mit denen NT die Trägergefechte abbildet!

[Decebalus]

Kenne ja jetzt die konkreten Regeln nicht, aber entscheidend ist doch der Zeit und \"Gelände\"-Maßstab. Wenn ein Zug 2h darstellt, dann kann ein Schiff wohl auch um 180° drehen.

[Schmagauke]

@Knodd:
Ja, das haben sie eigentlich super gelöst.
Aber mir fehlen dabei doch etwas die Püppies auf´m Tisch.

@Decebalus:
Kann sein, daß ich jetzt lüge, aber ich glaube 6min/turn. Ich schau nochmal nach.

Ich habe mir nun aber SMR 2nd runtergeladen, da sind jetzt auch Turntemplates dabei, was die Sache relativiert. Große Pötte brauchen mehr Platz, allerdings nicht soooo viel mehr. Der Platz ist in erster Linie ihrer schieren Länge geschuldet und durch die \"kurzen\" Runden kann halt die Yamato keine 180° Wende innerhalb einer Runde machen, kleine Schiffe aber sehr wohl mit der Größe entsprechendem engen Radius.

[Lektor]

Als Vergleich: Die Bismarck eröffnete auf 23.000 m das Feuer auf die Hood. Die Reichweite der Hauptartillerie betrug rund 30.000 m. Der Wendekreis der Bismarck lag bei 850 m.

Im Maßstab 1:2400 sind dies Schussweiten von rund 10m und ein Wendekreis von rund 35 cm.

Verkleinert man den Spielmaßstab auf praktische 1:24000 reicht die Hauptbatterie 125cm weit und der Wendekreis beträgt nur 3,5cm. Und das bei einer Länge des Modells von 10cm (in 1:2400).

Eine glaubwürdige maßstabsgetreue Simulation ist bei einem solchen Thema also sehr schwierig. Oder man spielt mit 1:6000 Modellen. Dann wird es etwas realistischer.

[Thomas]

Ja, das ist genau der Grund, warum wir uns für 1:6000 entschieden haben - sonst kann fast jeder problemlos über die komplette Platte schießen - und so ist das dann wenigstens nur den ganz dicken Pötten vorbehalten.

[newood]

... ich glaub das passt immer etwas schwer zusammen, es sei den man spielt Gefechte
in der Antike, bzw. Gefechte in den Zeiten von Drake und Nelson.

Alles was die Rohrartillerie und die Waffentechnik insgesamt nach Nelson hergibt braucht
viel Raum zum Spiel, wenn man vom Schiff noch etwas erkennen will.

Lektor beschreibt es außerordentlich gut durch die Bereitstellung der Abmessungen die nötig
wären, wenn Großkampfschiffe aufeinander treffen.

Da ich diesen Raum zur Darstellung nicht zur Verfügung habe, aber Spiele mit Kriegsschiffen mag
bevorzuge ich


   \" W a r   a t   S e a \"      (... von Avalon Hill)

und

    \" R a n   a n   d e n   F e i n d \"  ( ... ein Spiel das man in Deutschland zwischen den Kriegen herausgebracht hatte)

Beide Spiele lösen das Problem der Entfernungen auf ihre Weise abstrakt und gut, haben überschaubare Spielregeln  
und man kommt an einem Abend zu einem Ergebnis.


\"War at Sea\" kommt aus der \"Cosim-Ecke\", insofern werden die Einheiten nur mit Countern aus Pappe nachgestellt.
Vergrößert man jedoch das Spielfeld des Spieles im Copy-Shop, könnte man sicher auch dreidimensionale Schiffe in einem
kleinen Maßstab aufstellen und das ganze schön verchromen.

Bei \"Ran an den Feind\" gehörten kleine Kriegsschiffe zur Spielausstattung, insofern war man hier schon sehr in unserem Sinne
unterwegs. Wir spielen \"Ran an den Feind\" mit den Schiffen von Dystopian Wars und das passt ganz gut, wenn man auf 120 - 120 cm
spielt.

Wer auf Seekrieg steht, dem empfehle ich unbedingt einen Blick auf die Seite von \" J u n i o r   G e n e r a l s \", hier gibt es ein paar
schöne Ideen und Anleitungen auch zum  Thema  \" S e e k r i e g \"

Unter anderem empfehlenswert ist hier \"Battle of the Atlantik\" von Pete Pellegrino (Naval War College), wo deutsche U-Boote einen
Geleitzug im Nordatlantik angreifen.

Mich interessiert das Thema, insofern bin ich sehr gespannt was hier sonst noch so von anderen Spielern dazu geschrieben wird.


mfg
newood

[opa wuttke]

Sind nicht im Seekrieg, um mal beim 2.Weltkrieg zu bleiben, andere Dinge als die Manövrierfähigkeit ausschlaggebend gewesen ?
Regulator hat zum Thema Wendekreis schon aussagekräftige Bilder gepostet. Außer in einer Hardcore-Simulation kann ich mich nicht so Recht mit maneuvre-rating anfreunden.

Letztlich ist´s Banane, weil sich die Schiffe schon aus zig Kilometer Entfernung unter Feuer genommen haben. Und dabei waren diese Gefechte oft erstaunlich kurz. Beispiel Bismarck - Hood.
Im Pazifik sah es nicht anders (mal abgesehen von den Trägerschlachten). Die leichten Kreuzer der USN hiessen nicht umsonst 10-Minuten-Kreuzer.
Unabhängig davon fanden die meisten Seeschlachten zwischen Zerstörer- und Kreuzerverbänden statt, die sich in Sachen Wendigkeit, Geschwindigkeit ebenbürtig waren.
Wichtiger weil kampfentscheidend waren die Fragen:  Radar Ja/Nein (wenn ja: wie gut), Ausbildungsstand der Mannschaften, Zuverlässigkeit des Materials, Geschwindigkeit.
Die kaiserlich japanische Flotte war in den ersten 12 Monaten der Navy in allen Nachtgefechten haushoch überlegen, weil der Nachtkampf Doktrin war, der japanische Longlance-Torpedo der beste der Welt. Die US Navy war anfangs glücklich, wenn von 10 abgeschossenen 3 drei trafen und detonierten...
Naval Thunder hat dazu Ergänzungsregeln.

[newood]

... ohne funktionierende Häfen, Werften und
Luftwaffe wird es für die Deutschen enorm
schwierig.

Schlussendlich bleibt nur noch die U-Boot - Waffe,
wenn man sich in den ersten Spielrunden zu stark
verausgabt.

Die Deutschen müssen durch gut geplante Operationen
Seegebiete besetzen und am Anfang große Verluste
vermeiden.

Jede Seite bekommt in jeder neuen Spielrunde neue
Schiffe dazu. Wenn die Deutschen es in den ersten zwei
Runden etwas langsamer angehen, dann wird es ab der
dritten Spielrunde für die Alliierten gefährlich.

Die Alliierten können nicht alle Seegebiete absichern und
wenn die Deutschen einen starken Kampfverband aus Bismarck,
Tirpitz und Prinz Eugen zusammenstellen, dann wird es eng.

\"War at Sea\" ist insofern ein \"What If\", was fehlt sind eigentlich
ein paar schöne Schiffsmodelle.

mfg
newood

[opa wuttke]

Aber War at sea ist doch eher ein strategisches Spiel, wenn ich es richtig sehe ?!

[wolflord]

Hier mal ein paar Daten bezüglich des Wendekreises der Prinz Eugen:

[table=\'Ruderlage,Geschwindkeit zu Beginn,Geschwindigkeit beim Drehen,Zeit,Durchmesser A,Durchmesser B]15°[/li][li] 19,7 kn[/li][li] 16,6 kn   [/li][li] 7 min   45 s[/li][li] 1175 m   [/li][li]1236 m   [/li][li] 45°[/li][li] 19,9 kn   [/li][li] 10,6 kn   [/li][li] 6 min 56 s   [/li][li] 687 m   [/li][li] 644 m   [/li][li] 15°[/li][li] 29,3 kn   [/li][li] 23,9 kn   [/li][li] -   [/li][li] 1540 m[/li][li] 1473 m   [/li][li] [/table]

Man kam bei diesen Versuchen mit einer seitlichen Versetzung vom ursprünglichen Grundkurs aus dem Kreis wieder raus. Durchmesse A ist der Kreis mit dieser Versetzung, Durchmesser B der ohne.
Auffällig ist auch der Verlust an Geschwindigkeit während des Drehens. Beim letzten Versuch hatte man eine Wende um 180° bereits in 3 min 12 s vollzogen, die Zeit für den Vollkreis fehlt leider.

Zahlen sind aus dem Buch \"Schwerer Kreuzer Prinz Eugen\" von Paul Schmalenbach.



Viele Grüße
Wolflord

[newood]

... ja, \"War at Sea\" ist ein Cosim, wo die Schiffe leider nur als Pappmarker daherkommen !

Habe das Spielbrett auf A0 kopieren lassen und wäre nun an kleinen Schiffchen interessiert,
mit denen man zumindest die Anwesenheit von Ãœberwasser- und Unterwassereinheiten
schematisch andeuten kann.

Im Spiel gibt es nachstehende Größen

Flugzeugträger
Schlachtkreuzer
Schlachtschiffe
Schwere, mittlere und leichte Kreuzer
Fregatten
Zerstörer
Konvois
U-Boote

Wenn es für jede Art an Einheit etwas Kleines gäbe, könnte man das Spiel optisch schön aufwerten.

Aber was woher nehmen ?

mfg
newood