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Kampfgruppe

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The Desertfox:

--- Zitat von: \'payne\',index.php?page=Thread&postID=22408#post22408 ---Weiter so und mehr Bilder :thumbsup: :thumbsup:
--- Ende Zitat ---

Die kommen, versprochen!!

drpuppenfleisch:

--- Zitat von: \'Jimo\',index.php?page=Thread&postID=22379#post22379 ---

--- Zitat von: \'The Desertfox\',index.php?page=Thread&postID=21951#post21951 ---... An das Massaker habe ich nicht gedacht.....

--- Ende Zitat ---

Solltest Du meiner Meinung nach auch kein Problem mit haben. \"Geschmacklosigkei\" beeinhaltet ja auch \"Geschmack.\" Und über \"Geschmack\" läßt sich vortrefflich streiten/diskutieren. Oder auch nicht. Genau so könnte man es \"geschmacklos\" finden nicht nur ein Malmedy Schild unangebracht zu finden, wie eine Waffen SS Rune auf einem Kfz Kennzeichen, Kragenspiegel etc. Eine Waffen SS Uniform, mehr oder weniger \"typische\" Waffen Tarnuniform etc. etc. etc. Manche Wargamer (!), nicht \"Außenstehende\" (!), finden es sogar \"geschmacklos\" den 2.WK \"spielerisch\" auf einen \"Spieltisch\" zu bringen. Ganz zu schweigen von \"Waffen SS\" Einheiten. Ja es gibt sogar Leute die meinen \"Wargaming\" insgesamt wäre \"geschmacklos.\"

Ich finde es nicht geschmacklos. Aus Deiner Antwort ist offensichtlich, dass es Dir primär um eine Darstellung eines (!) historischen Ereignisses geht. Nämlich der Gefechte um Malmedy etc.! Das Massaker ist ein (!) Teil. Nicht der Teil. Wobei ... das wieder davon anhängt welchen Blickwinkel man hat und worauf man sein Schwergewicht legt. Ich gebe auch zu bedenken, dass Driscoles es als \"geschmacklos\" betrachtet, aber nicht sagt warum ... Was meint er genau damit?
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Das klingt jetzt so nach \"everything goes\", solange man es subjektiv geschmackvoll findet. Geschmack hat aber auf jeden Fall eine Grenze (z.B. den Holocaust zu wargamen wäre abartig, basta). Es gibt also auf jeden Fall eine Grenze, auch wenn diese nicht wie ein klarer Strich ist, sondern eher wie ein Übergang verlaufen mag. Da hier die Absicht war, nur ein Photo nachzustellen, ohne Assoziation zum Massaker, ist das Ganze denke ich o.k.. Aber was Jimo hier schreibt, alles sei nur eine Frage des persönlichen Gustos, ist einfach deutlich zu kurz gedacht!! :P

Jimo:

--- Zitat von: \'drpuppenfleisch\',index.php?page=Thread&postID=22428#post22428 ---... den Holocaust zu wargamen wäre abartig, basta). ... ist einfach deutlich zu kurz gedacht!! ...

--- Ende Zitat ---

Ich denke vermeintliche Totschlagargumente wie \"basta\" und \"zu kurz gedacht\" helfen nicht weiter, sondern sind lediglich rhetorische Methoden.


--- Zitat ---Das klingt jetzt so nach \"everything goes\", solange man es subjektiv geschmackvoll findet. Geschmack hat aber auf jeden Fall eine Grenze gedacht!!

--- Ende Zitat ---

Ich denke es gibt kaum ein besseres Beispiel dafür was eben genau subjektiv ist, nämlich Geschmack. Im gewissen Sinne gilt daher das \"everything goes\" gerade hier. Nur trifft der eigene Geschmack auf andere Geschmäcker. Hier ensteht das Spannungsfeld. Bleiben wie aber beim Thema Wargaming. Wie schon von mir hingewiesen, gibt es beim Wargaming ein weiiiiiiites \"Geschmacksfeld. Diese beginnt bei \"Wargaming ist perfide\" (wie kann man Krieg, töten etc. nur spielen). Mir sind auch bisher zwei Menschen begegnet, die meinten Schach (!) wäre kriegerisch und daher unethisch. Deren \"Geschmack\" eben. Im großen Mittelfeld finden sich solche Spieler, die \"Geschmack daran finden\", von der Antike bis zur Naploeonischen Epoche zu spielen. Dann begegnet man jedoch Spieler, die bereits die Kolonialepoche, 1.WK und 2.WK \"geschmacklos\" finden und nicht spielen. Aus verschiedenen Gründen heraus. Dann gibt es Spieler die den 2.WK nicht spielen, eben auch weil sie es grundsätzlich geschmacklos finden. Hauptmotiv ist die Tatsache, dass es noch \"Überlebende\" des 2.WK gibt. Zu guter Letzt (?) gibt es die Gruppe Spieler, die ab der \"Moderne\" (Korea, Vietnam, Rhodesian, Irak, Afghanistan etc. etc. etc.) nicht spielen, aus ähnlichen Gründen wie 2.WK Nichtspieler.

Summa: Jede der obigen Einschätzungen, Spielen- bzw. Nichtwollen/können begründet sich auf deren \"Geschmack\", oder um Deine Worte zu benutzen, deren \"Gusto\". Jeder wird seine (!) Begründungen dafür finden. Oder auch nicht. Oft genug kann es nur begründet werden mit einem \"Mag ich nicht\", fühl mich dabei nicht wohl\" etc. Was nicht wirklich großartig weiterhilft. Was mit Sicherheit nicht weiterhilft, wie erwähnt, ist ein \"Basta\" oder der Verdacht des Zukurzdenkens.

Jeder Spieler muss für sich selbst seinen \"Geschmack\" definieren, im Umkehrschluss auch feststellen, was er als geschmacklos findet, oder nicht. Und so mancher Spieler stellt dann auch noch fest (in aller Regel solche, die ein paar Jahre auf dem Buckel haben und ... sagen wie ... mehr wie eine Handvoll Jahre spielen, eher in Richtung mehrere Jahrzehnte) das ... sich der \"Geschmack\" verändern kann. Ergo: auch die Einschätzung der Geschmacklosigkeit.

Kann man den Holocaust spielen ?????? Kommt darauf an, was man darunter versteht. Kann man sogar ein KZ aufs Spielbrett bringen ??? Oh Schreck lass nach ... Und doch ... vor ca. 15 Jahren stand ich vor einem Spieltisch auf dem das folgende Szenario dargestellt wurde (und die Spielparteien bzw. Spieler eingewiesen wurden): 2 WK, Ostfront, eine sowjetisches Regiment (gespielt von Spielern) mußte ein Dorf einnehmen. Die deutsche Seite wurde vom Schiedsrichter (genaugenommen einem Paar) Jeder Spieler erhielt seine Aufgaben. Das Spiel begann auf einem 1,5m x 2m Brett. Zum Ende des Brettes stellte sich heraus, dass diese lediglich die erste Hälfte des Spiels war. Das Spiel hatte einige Rollenspielelemente. So begegneten den Sowjets Zivilisten die plötzlich nach Befragung von einem \"KZ\" berichteten (je nach Würfelglück bekamen sie mehr oder weniger Informationen). Die Spieler mussten die Entscheidung treffen, ob sie einen \"Abstecher\" Richtung KZ machen würden. Sie waren dafür. Das zweite Brett wurde aufgestellt und es erschien am Brettende ein KZ (optisch zuerst aussehend wie ein Gefangenenlager). Es ergab sich eine kurze Diskussion, ob man solches \"spielen\" kann (wie sich später herausstellte durchaus gewollt von den Schiedsrichtern). Das KZ wurde \"befreit\". Wie ich im Verlauf des Abends erfuhr war einer der Schiedsrichter (!) Sohn eines KZ-Opfers (seine Großeltern wurden von Nazis vernichtet). Nach Ende des Spiels tauchte dessen Vater auf (der Insasse des KZ Bergen-Belsen gewesen war)f, der Nichtwargamer war und betrachtete das Spielbrett. Sein Sohn hatte ihm im Vorfeld gesagt worum es gehen würde. Er lies sich das Szenario erklären. Nach einigen Fragen kam die Äußerung aus seinem Munde: \"Meine Herren, ich stelle fest,  dass sie die historische Wahrheit der Judenvernichtung nicht leugnen.\" Anschließend ergab sich ein bemerkenswerter und seither unvergessener Abend über einem guten Essen und ein paar Bier. Selten hatte man Gelegenheit mit einem KZ-Überlebendern lange sich auszutauschen bzw. nach dessen Erlebnissen zu fragen.

Anders ausgedrückt: Die beiden oben beschriebenen Juden fanden das Spiel nicht geschmacklos. Ganz im Gegenteil. Hätten sie es geschmacklos finden können? Durschaus. Auf alle Fälle hat das Essen und das Bier geschmeckt.

PS: Die Schiedsrichter erzählten uns noch nachher, dass die darauf vorbereitet waren, hätte die Gruppe das KZ nicht befreien wollen (alternatives Brett).

Desert Rat:
@Jimo
Danke für Dein bericht. sehr interessant.
Persönlich finde ich die Frage nach geschmack eher eine Deutsche problem (bin selber Engländer). Ich spiele seit ungefähr 25 Jahren und bin es dort kaum begegnet.
Es gibt ja leute die z.b. keine interesse an 1982 Israelische einmarsch in den Lebannon.....aber das liegt an interesse und nicht an Geschmack.

drpuppenfleisch:
Sehr interessante Ausführungen, Jimo. Muss ich ehrlich noch drüber nachdenken. Wir sollten den thread auf jeden Fall highjacken, denn solche Fragen halte ich mittlerweile für einen der spannendsten Aspekte des Hobbys.

Kurz ein paar Punkte:
(i) darauf zu verweisen, dass es etwas Absolutes gibt, ist kein rhetorischer Kniff (auch wenn das Beispiel Dich nicht überzeugt hat).
(ii) Manche sagen ja, dass \"Spielen\" gerade auch das Spielen mit Tabus ermöglichen muss, und sich \"Spielen\" daher weitgehend der Ethik und der Moral entziehen sollte. Sollte im Wargaming also, extrem gesprochen, Tabulosigkeit gelten? Oder schiebt man durch solche Tabubrüche WW2, Genocid usw. zunehmend in Richtung Popkultur? Verschieben wir damit nicht sogar aus versehen und ohne ausreichende Reflektion unsere eigenen Wertvorstellungen (ich fand WW2 vor 3 Jahren noch total pietätlos, jetzt habe ich 3 FoW-Armeen)?
(iii) Falls es doch Grenzen des guten Geschmacks gibt, so wird man vermutlich mit Worten wie \"objektiv\" und \"subjektiv\" nicht weit kommen. Deine Ausführungen, alles sei nur eine Frage der Kompatibilität von subjektiven Geschmäckern, überzeugt mich nicht. Ich kann mir sehr gut in einem Gedankenexperiment eine Situation ausmalen, wo zwei Spieler mit ihrem Gaming geschmacklich klarkommen, wo man aber ihrem Tun mit Berechtigung jeglichen Geschmack absprechen darf.
(iv) Euer Spiel fand der KL-Überlebende nicht geschmacklos. Einen anderen Überlebenden hätte es hingegen womöglich verletzt. Die Antwort auf die Frage, ob und wo eine Grenze zu ziehen ist, gehört mMn auch nicht den Opfern, auch wenn diese ein gewichtiges Wort haben.

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