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Autor Thema: Armeeaufbau: Imperiale Römer (28mm)  (Gelesen 7650 mal)

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Day

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Armeeaufbau: Imperiale Römer (28mm)
« am: 20. September 2016 - 14:22:22 »

Hallo Leute,

da ich schon immer eine Römische Legion mein eigenen nennen wollte und ein Freund von mir jetzt neu mit historischem Tabletop (28mm) anfängt dachte ich mir, wäre das die ideale Möglichkeit, um auch mal dieses Projekt anzustoßen. :)

Als Start soll es erstmal klein losgehen (um SAGA und kleine WAB-Runden) spielen zu können und dann immer weiter wachsen um auch andere Systeme abzudecken.

Als Starpunkt habe ich mir diese Box ausgesucht:
 


In der Box sind 16 Bogenschützen, 24 Speerträger, 2 Offiziere und 2 Standartenträger/Musiker. Somit kann ich zwar erstmal nur Auxillare aufstellen, aber immerhin reicht es für ca. 600 Punkte bei WAB und für 6 Punkte bei SAGA! :D

Soweit so gut erstmal. Zwar muss ich noch abwarten, wann ich die Modelle habe, aber dann will ich das Aufbauprojekt dokumentieren und euch daran teilhaben lassen.


Mit freundlichen Grüßen
Day

Hasdrubal

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Armeeaufbau: Imperiale Römer (28mm)
« Antwort #1 am: 20. September 2016 - 15:39:38 »

Ich bin gespannt und werde Dein Projekt verfolgen! Mir persönlich gefallen ja die cesarianischen Römer am Besten.
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\"Wer denkt zu sein, hat aufgehört zu werden.\"

Projekte:
[WAB] Karthager in 28mm
[BehindOmaha/VictoryDecision] Soviets 1/72

Day

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Armeeaufbau: Imperiale Römer (28mm)
« Antwort #2 am: 20. September 2016 - 15:52:11 »

Ja, Cesaren sind cool, aber ich will mich noch etwas mehr mit der Thematik beschäftigen, bevor ich mich festlege :P

Ich muss eh noch in die Landesbibliothek, mal sehen was sich da noch so findet :D

Riothamus

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Armeeaufbau: Imperiale Römer (28mm)
« Antwort #3 am: 20. September 2016 - 17:51:06 »

Immer dran denken: Der einzig wahre Gegner für Römer sind andere Römer.

Die gehen auch als Legionäre durch. In der Spätantike sah eben vieles anders aus.

Wenn Du nach Literatur sicher, kann ich folgende Werke empfehlen:

Phil Barker, Armies and Enemies of Imperial Eine, ohne Ort Nachdruck (2015) der 4.Auflage von 1981 (WRG). Kommt wie Wargaming-Literatur daher, hat aber auch Aufmerksamkeit bei den Militärhistorikern gefunden. Ich kann sogar bestätigen, dass es in den 90ern Studenten zum Thema Römische Militärgeschichte empfohlen wurde. Der Inhalt stellt einen Rundumschlag dar: Organisation, Taktik und Strategie, bedeutendere Schlachten und \'Dress and Equipment\'. Letzteres ist ausführlich mit schwarz-weiß-Zeichnungen versehen, Farben werden im Text thematisiert. Auch die Schildbemalung ist Thema. Wie der Titel sagt, beschäftigt der Band sich mit der Kaiserzeit. Die Schlachten beginnen allerdings schon mit den Kimbern und reichen bis zu Justinian. (Und ein spätrepublikanischer Legionär wird beschrieben.) Das sollte eigentlich in der Landesbibliothek zu finden sein. Es lohnt aber auch die Anschaffung.

Wenn es, insbesondere bei der Ausrüstung, mehr ins Details gehen soll, ist Thomas Fischer, Die Armee der Caesaren - Archäologie und Geschichte, Regensburg 2012 zu empfehlen. Die Republik wird soweit behandelt, wie für das Verständnis nötig. Der Band beschränkt, wie der Titel schon sagt, auf die Römer. Wissenschaftlich.

Wenn Du Dich über die Armee der Republik informieren willst, würde ich zunächst zu Peter Connolly, Die römische Armee, Hamburg 1976 greifen. Äußerst anschaulich. Er greift 3 Zeitpunkte heraus. Die Armee der mittleren Republik schildert er nach Polybios. Die meisten werden eine solche Armee von Pyrrhos über Hannibal bis zur marianischen Reform verwenden. Das zweite Thema ist Caesar. Die Informationen sind von Marius bis Augustus zu verwenden. Das dritte Thema ist die frühe Kaiserzeit, illustriert am Jüdischen Krieg. Augustus bis zu den frühen Flaviern. Auch für Kinder verständlich. Die Helmtypologie ist veraltet und folgt dem damals im Angelsächsischen Raum Üblichen. Wenn Du sie nicht durchschaust, liegt es daran, dass sie zu komplex ist und Typen differenziert, die besser als ein Typ betrachtet würden.

Falls Du noch früher gehen willst, sind wohl die beiden Osprey-Bände die einfachste Informationsquelle. Allerdings ist die Haupterkenntnis dazu, dass kaum etwas sicher ist.

Die 3 Bände Graham Sumner, Roman Military Clothing, Oxford 2002ff (Osprey) will ich nicht unterschlagen. Es reicht von 100 v. Chr. bis 640 n. Chr. Und stellt das einzige Werk zum Thema dar. Auch hier ist der Schluß zum Thema Tunika-Farbe eher konservativ. Aber dafür stellt er alle Belege dafür zusammen, so dass man selbst schließen kann. Wie gesagt, es geht um Kleidung. Rüstung fehlt bei den bunten Bildchen.

Suchst Du Schildzeichen, im Wikipedia-Artikel \'Notitia Dignitatum\' gibt es unten einen Link zu \'Farbabbildungen der Schildzeichen...\'. Die sind in die erste Hälfte des 5. Jh. einzuordnen.

Ich hoffe, dass ist nicht zuviel Information. Ihr könnt Euch auch beide auf ein Exemplar von Barkers Armies and Enemies beschränken, kurz, informationsreich und vollkommen ausreichend.
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Gruß

Riothamus

Kniva

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@Day
« Antwort #4 am: 21. September 2016 - 08:41:19 »

Zitat
Hallo Leute,

da ich schon immer eine Römische Legion mein eigenen nennen wollte und ein Freund von mir jetzt neu mit historischem Tabletop (28mm) anfängt dachte ich mir, wäre das die ideale Möglichkeit, um auch mal dieses Projekt anzustoßen.


Zitat
Ja, Cesaren sind cool, aber ich will mich noch etwas mehr mit der Thematik beschäftigen, bevor ich mich festlege


Hi,

ich bin mir beim Lesen Deines Beitrags nicht ganz sicher, was für eine römische Epoche Dir vorschwebt: die spätrepublikanische, die früh-/mittelkaiserzeitliche oder die spätantike?

Die Box, die Du Dir als Starterbox ausgesucht hast, umfasst NUR spätantike Römer (grob gesagt: 300 - 600 n. Chr.). Zu diesem Zeitpunkt hatten die Legionen keine Ähnlichkeit mehr mit den Dir vermutlich vorschwebenden der früheren Epochen.

Wenn Du schreibst, Du könntest mit dieser Box nur Auxiliare aufstellen, so stimmt das nicht, weil in der späten Kaiserzeit Legionäre und Auxiliare im Grunde gleich aussahen, die Auxilia allerdings inzwischen kampfkräftiger waren als die legiones.

Sprich: Du kannst mit der Box KEINE Auxilia der frühen oder mittleren Kaiserzeit aufbauen, weil die anders aussahen.

Du KANNST mit der Box spätantike Legionäre und Auxiliare aufstellen.

Und noch eine Bitte: Es heißt \"Caesaren\" oder meinetwegen auch \"Cäsaren\", nicht \"Cesaren\" ... Da schmerzt mein Historikerherz ... ;(

Gruß

Kniva
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Day

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Armeeaufbau: Imperiale Römer (28mm)
« Antwort #5 am: 21. September 2016 - 09:26:00 »

Zitat von: \'Kniva\',\'index.php?page=Thread&postID=233663#post233663
ich bin mir beim Lesen Deines Beitrags nicht ganz sicher, was für eine römische Epoche Dir vorschwebt: die spätrepublikanische, die früh-/mittelkaiserzeitliche oder die spätantike?
Eigentlich die früh-\\mittelkaiserzeitliche Epoche :rolleyes: ...
Zitat von: \'Kniva\',\'index.php?page=Thread&postID=233663#post233663
Die Box, die Du Dir als Starterbox ausgesucht hast, umfasst NUR spätantike Römer (grob gesagt: 300 - 600 n. Chr.). Zu diesem Zeitpunkt hatten die Legionen keine Ähnlichkeit mehr mit den Dir vermutlich vorschwebenden der früheren Epochen.
Guter Einwand, danke!
Zitat von: \'Kniva\',\'index.php?page=Thread&postID=233663#post233663
Wenn Du schreibst, Du könntest mit dieser Box nur Auxiliare aufstellen, so stimmt das nicht, weil in der späten Kaiserzeit Legionäre und Auxiliare im Grunde gleich aussahen, die Auxilia allerdings inzwischen kampfkräftiger waren als die legiones.
Sprich: Du kannst mit der Box KEINE Auxilia der frühen oder mittleren Kaiserzeit aufbauen, weil die anders aussahen.
Laienfrage: haben sich die Auxillare denn auch so stark verändert, wie die Legionäre? Der Rundschild war ja auch vor der Spätantike schon bei vielen Hilfstruppen verbreitet - ebenso das Langschwert, das meines Wissensnach langsam das Gladius ablöste. Mir erschienen Kleidung und Helme nicht 100% unpassend, aber ich bin halt auch Laie. :whistling:
Zitat von: \'Kniva\',\'index.php?page=Thread&postID=233663#post233663
Du KANNST mit der Box spätantike Legionäre und Auxiliare aufstellen.
Als Legionäre wollte ich die Modelle von Hail Caesar nehmen - passen die vom Größenverhältnis? :)


Liebe Grüße
Day

PS: ich habe grade noch bemerkt, dass die Modelle von Gripping Beast Hosen und Schuhe tragen - das beißt sich schon ... aber dafür kosten die Modelle halt auch nur die Hälfte im Gegensatz zu Hail Caesar :whistling:
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1474443555 »
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Halvdan Kvitserk

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Armeeaufbau: Imperiale Römer (28mm)
« Antwort #6 am: 21. September 2016 - 10:33:53 »

Die imperialen Römer von Warlordgames (Hail Ceasar) passen von der Größe her überhaupt nicht zu anderen Herstellern (klein und schmächtig, wenn man will). Nur die damals von den Perry-Brüdern erstellten Römer, die jetzt durch Foundry vertrieben werden, haben die ähnlichen Proportionen, weil man sie mit dem Hintergedanken der Kombination geknetet wurden. Das Problem hat Warlordgames aber auch schon selbst in seiner eigenen Reihe: Die Auxiliartruppen sind dort gefühlt auch einen ganzen Kopf größer. Anpassen wollen sie es nicht und bringen als Erklärung an, dass die Römer damals klein waren und die Auxiliare aus \"Barbaren\" bestanden... :rolleyes:


Das Gladius wurde erst gegen Ende des 3. Jahrhunderts nach Christus vom Spatha abgelöst. Also erst nach der Kaiserzeit. Zuvor wurde es fast ausschließlich von den Kavallerietruppen benutzt. Und auch allgemein passen die Figuren halt optisch nicht wirklich zusammen, da die Römer von GB um einiges moderner aussehen. Du kannst es natürlich machen, wenn du willst, aber ich persönlich würde das nicht machen.
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Day

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Armeeaufbau: Imperiale Römer (28mm)
« Antwort #7 am: 21. September 2016 - 10:45:10 »

Hm okay danke, dann muss ich nochmal überlegen, worauf ich meine Fokus setzten will: GB oder kaiserliche Epoche :S

PS: Könnte ich die GB-Modelle dann nicht auch als früher Byzantiner spielen? :rolleyes:
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1474448314 »
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DerAndereSkaby

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Armeeaufbau: Imperiale Römer (28mm)
« Antwort #8 am: 21. September 2016 - 11:13:00 »

Ende des Jahres sollen imperiale Römer von Victrix erscheinen.
Normalerweise ist der Preis/Leistungsverhältnis von Victrix recht gut und die Qualität der Püppies ordentlich (viel besser als Warlord).

Ja, die GB können durchaus als frühe Byzantiner durchgehen.
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Kniva

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@Halvdan und @Day
« Antwort #9 am: 21. September 2016 - 11:20:50 »

@Halvdan:

Zitat
Das Gladius wurde erst gegen Ende des 3. Jahrhunderts nach Christus vom Spatha abgelöst. Also erst nach der Kaiserzeit.

Die römische Kaiserzeit endet doch nicht im 3. Jahrhundert. Ganz im Gegenteil. Das Kaisertum verändert sich lediglich - vom augusteiischen \"Primus inter Pares\" hin zum byzantinischen absoluten Monarchen. Die römische Kaiserzeit wird in drei Phasen unterteilt, nämlich früh (1. Jahrhundert), mittel (2./3. Jahrhundert) und spät (4. - 6. Jahrhundert) - grob gesagt.


@Day:

Zitat
Laienfrage: haben sich die Auxillare denn auch so stark verändert, wie die Legionäre? Der Rundschild war ja auch vor der Spätantike schon bei vielen Hilfstruppen verbreitet - ebenso das Langschwert, das meines Wissensnach langsam das Gladius ablöste. Mir erschienen Kleidung und Helme nicht 100% unpassend, aber ich bin halt auch Laie.

Du kannst in der Spätantike Legionäre und Auxiliare an der Kleidung oder Rüstung oder Bewaffnung gar nicht mehr unterscheiden, im Prinzip nur noch an der Einheitsbezeichnung und an den Schildemblemen. Die sahen alle so aus wie auf der Abbildung der von Dir ins Auge gefassten Box. Manche trugen Kettenhemden, manche nicht mehr (vor allem nicht mehr in der späteren Zeit).

Und ja - die Figuren in der Box geben hervorragende \"Früh-Byzantiner\" (= Oströmer) ab.

Gruß

Kniva
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Day

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« Antwort #10 am: 21. September 2016 - 11:22:46 »

Dann wäre es ja eine Überlegung wert, ob man nicht von Cäsaren auf Byzantiner umschwenkt ... :| Aber erst nochmal checken, wie gut die zu meinen Gegnern/Interessen/Systemen passen würden :P

Halvdan Kvitserk

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« Antwort #11 am: 21. September 2016 - 11:23:58 »

Zitat von: \'Kniva\',\'index.php?page=Thread&postID=233677#post233677
@Halvdan:

Zitat
Das Gladius wurde erst gegen Ende des 3. Jahrhunderts nach Christus vom Spatha abgelöst. Also erst nach der Kaiserzeit.
Die römische Kaiserzeit endet doch nicht im 3. Jahrhundert. Ganz im Gegenteil. Das Kaisertum verändert sich lediglich - vom augusteiischen \"Primus inter Pares\" hin zum byzantinischen absoluten Monarchen. Die römische Kaiserzeit wird in drei Phasen unterteilt, nämlich früh (1. Jahrhundert), mittel (2./3. Jahrhundert) und spät (4. - 6. Jahrhundert) - grob gesagt.

Ist mir da doch glatt die zeitlichen Einordnung durchgerutscht. Natürlich hast du recht. Mir ist lediglich das \"frühe/mittlere\" durchgerutscht. Ich schieb\'s mal auf die schlechte Nacht und den Bauarbeiten hier draußen.
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Blüchi

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Armeeaufbau: Imperiale Römer (28mm)
« Antwort #12 am: 21. September 2016 - 11:28:18 »

Um die Entscheidung einfacher zu machen.....wer soll denn der Gegner sein , für die Römer ?
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Wellington

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Armeeaufbau: Imperiale Römer (28mm)
« Antwort #13 am: 21. September 2016 - 11:41:27 »

Zitat von: \'Halvdan Kvitserk\',\'index.php?page=Thread&postID=233679#post233679
Ist mir da doch glatt die zeitlichen Einordnung durchgerutscht. Natürlich hast du recht. Mir ist lediglich das \"frühe/mittlere\" durchgerutscht. Ich schieb\'s mal auf die schlechte Nacht und den Bauarbeiten hier draußen.
Anscheinend ist der neue Trend in der Forschung, die späte Kaiserzeit nicht mehr als Kaiserzeit sondern als Spätantike zu bezeichnen, klingt komisch is aber anscheind so. Also braucht man sich nicht schämen wenn man was durcheinanderbringt . :D
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Weniger labern, mehr spielen ...

Wellingtons Martktplatz

Day

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Armeeaufbau: Imperiale Römer (28mm)
« Antwort #14 am: 21. September 2016 - 11:45:04 »

Oh das war etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meinte damit, ob meine Gegner ein Problem damit haben gegen die Truppen anzutreten :whistling: