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[The Desertfox]

Nach dem erneuten Lesen der Warrior of Rome BĂŒcher kann ich mich nicht lĂ€nger zurĂŒck halten: Ein neues Projekt ist geboren (seufz).
Das Regelwerk ist schnell gefunden: Aurelian von Sam Mustafa. Perfekt, da genau fĂŒr diese Epoche geschrieben und Lasalle hat mir auch schon gefallen.
Beim Maßstab schwankte ich zwischen 28mm und 15mm. FĂŒr 28mm gibt es diese herrlichen Minis von A&A. Aber nachdem ich die Minis von Sir Tobi und Dr Phil Hendry (im HC Regelbuch) gesehen habe, trau ich mich mit meinen BemalfĂ€higeiten da gar nicht mehr rann Naja, es sind eher die Kosten- und PlatzgrĂŒnde. Außerdem hab ich schon GelĂ€nde in 15mm und ein Freund hat Armeen fĂŒr FoG in 15mm. Also Maßstab 15mm!
Welche Firma? Da kam ich schnell auf Forged in Battle. Ich hab ja gerne alles aus einer Hand und da gibt es so ziemlich alles was ich brauche.
So, fĂŒr die Experten dieser Epoche hier im Forum direkt meine kritischen Punkte zu Epoche und Miniaturen bzw. Projektumsetzung:

1. Waren BogenschĂŒtzen im 3Jh. ungerĂŒstet? In der FiB Range zum 3. Jh. sind nur welche ohne RĂŒstung/Helm.

2. Wie sieht das mit eckigen Schilden aus? Auch hier liefert FiB nur runde. Kann ich Minis aus anderen Ranges mit eckigen drunter     mischen oder gibt es separate Schilde die ich dann als Ersatz fĂŒr die runden nehmen kann?

3. Bei Aurelian werden Verlustmarker verwendet. Ich dachte an Donnington und den Anzeigern von War Bases. VorschlÀge, Ideen?

4. Als Gegner fĂŒr meine Römer sollen es Germanen werden. Bei Aurelian ist da wohl eine Sammelbezeichnung fĂŒr alle germanischen StĂ€mme gemeint. Bei FiB gibt es nur \"frĂŒhe\" Germanen. Ich denke eher fĂŒrs 1.Jh. n.Chr.? Mir gefallen die Franken sehr gut. Kann man die mit Germanen mischen?

5. Bei Aurelian haben die Germanen schwere Inf. neben vielen Warbands. So die Haustruppen des HĂ€uptlings. Sollten also schon etwas gepanzert sein. Gibt es bei FiB leider nicht. Gehen als Ersatz Sachsen?

6. GenerĂ€le als Stands gibt es bei Aurelian nicht, aber ich wollte eine Base machen, wo auch die Boni der Armee dargestellt werden (VerrĂ€ter, Barde usw.) Kann ich fĂŒr die Römer auch spĂ€t republikanische GenerĂ€le nehmen? Man orientierte sich ja gerne bei StabsrĂŒstungen an den ruhmreichen Zeiten.

7. Welche BasengrĂ¶ĂŸe eignet sich bei 15mm mit Aurelian? FoG mit Movementrays?

So, ein Haufen Punkte. Ich hoffe ihr könnt mir etwas helfen und Hinweise geben

So long, Marcel aka The Desertfox

[Hanno Barka]

Puh - 3. Jahrhundert is nicht so mein Spezialgebiet und Literatur hab ich da auch nicht viel zur Hand, aber da sich sonst niemand zu melden scheint...

1. Waren BogenschĂŒtzen im 3Jh. ungerĂŒstet? In der FiB Range zum 3. Jh. sind nur welche ohne RĂŒstung/Helm.

Das mit den RĂŒstungen im 3. Jahrhundert is eine Frage wo die Meinungen generell auseinander gehn, ich denke es gab beide Varianten. Die Unterschiede zwischen der traditionellen Auxilia und den LegionĂ€ren begannen seit den severischen Reformen  zu verschwinden, allerdings wurden weiterhin lokale Auxilliare rekrutiert, aber oft nur \"on demand\" und sie wurden dann auch nicht in die regulĂ€re Organisation eingebunden. Die Informationen wie und wann genau sich dieser Prozess entwickelt sind afaik aber sehr diffus. Imo hast Du da relativ freie Hand.

2. Wie sieht das mit eckigen Schilden aus? Auch hier liefert FiB nur runde. Kann ich Minis aus anderen Ranges mit eckigen drunter     mischen oder gibt es separate Schilde die ich dann als Ersatz fĂŒr die runden nehmen kann?

Die Rechteckigen Scutums verschwanden im 3. Jhdt zugunsten der ovalen. Exaktes Datum ist auch hier schwierig. Zu Aurelians Zeit dĂŒrften rechteckige Schilde aber schon aus der Mode gekommen sein.

4. Als Gegner fĂŒr meine Römer sollen es Germanen werden. Bei Aurelian ist da wohl eine Sammelbezeichnung fĂŒr alle germanischen StĂ€mme gemeint. Bei FiB gibt es nur \"frĂŒhe\" Germanen. Ich denke eher fĂŒrs 1.Jh. n.Chr.? Mir gefallen die Franken sehr gut. Kann man die mit Germanen mischen?

Kommt drauf an wie genau Du es nehmen willst. Die FIB Franken sind so ca. 5. Jhdt. FĂŒr Aurelian passen  die Francescas nicht wirklich. Die mit Javelins sollten gehn. Der \"typische\" Haarknoten wird schon von Tacitus erwĂ€hnt und wurde auch bei Moorleichen aus frĂŒherer Zeit gesehen und dĂŒrfte nicht unbedingt frankenspezifisch gewesen sein.

5. Bei Aurelian haben die Germanen schwere Inf. neben vielen Warbands. So die Haustruppen des HĂ€uptlings. Sollten also schon etwas gepanzert sein. Gibt es bei FiB leider nicht. Gehen als Ersatz Sachsen?

Auf der FIB Seite seh ich leider keine Bilder von den Saxon nobles. Wenn sie keine Spangenhelme tragen und keine Drachenstandarten fĂŒhren sollten sie vermutlich gehen, ansonsten siehe 4.

6. GenerĂ€le als Stands gibt es bei Aurelian nicht, aber ich wollte eine Base machen, wo auch die Boni der Armee dargestellt werden (VerrĂ€ter, Barde usw.) Kann ich fĂŒr die Römer auch spĂ€t republikanische GenerĂ€le nehmen? Man orientierte sich ja gerne bei StabsrĂŒstungen an den ruhmreichen Zeiten.

Eher ned - Kettenhemden aus der Republik waren zwar noch in Gebrauch (v.a. die bronzenen, weil die so schön nach Gold aussahen) Helme aber eher nicht. Auch die Mode selbst hat sich geĂ€ndert. im 3. Jahrhundert trug man bereits gerne lange Hosen und die Tuniken hatten oft lange Ärmel. Auch die Schuhmode hatte sich geĂ€ndert.


Zu den sytemspezifischen Fragen kann ich gar nix sagen, da ich das Regelbuch nicht gelesen hab.

[Riothamus]

Im 3. Jahrhundert hat sich viel geÀndert. Da kommt es auf die Zeit an, die Du darstellen willst.

zu 1.

NatĂŒrlich gab es noch Auxilia. Diese werden noch in der ND klar unterschieden. Was zu verschwinden begann ist der Unterschied in der AusrĂŒstung. Die typischen RĂŒstungen waren Kettenhemd und Schuppenpanzer. Die typischen Helme spĂ€te Formen des Typs Niederbieber. In den 70er Jahren des Jahrhunderts sind erste Kammhelme archĂ€ologisch nachgewiesen. Schließlich wurden auch pseudoattische und pseudokorinthische Helme Mode. Seit den Severern sind in Bildwerken Soldaten mit MĂŒtzen dargestellt. Unter diesen lugen manchmal die RĂ€nder von Helmen hervor. So konnte man unansehnlich gewordene oder leicht beschĂ€digte Helme lĂ€nger nutzen.

Aber: Die Römer setzten eigentlich gut gerĂŒstete Truppen auch ungerĂŒstet ein, wenn dies von Vorteil war. Z.B. damit BogenschĂŒtzen leichter stiften gehen konnten oder LegionĂ€re als PlĂ€nkler eingesetzt werden konnten.

zu 2.

Aurelian spielt in der zweiten JahrhunderthĂ€lfte? Dann gab es keine eckigen Schilde mehr. Einziger Beleg nach den Severern ist das Scutum von Dura Europos, dass aber fĂŒr ausgemustert oder fĂŒr spezielle AusrĂŒstung der Stadtwache gehalten wird.

zu 4 und 5:

Heute komme ich nicht dazu. Morgen oder Übermorgen kann ich Dir Germanen der Zeit beschreiben, dass Du selbst suchen kannst. Allerdings kommt es ein wenig darauf an, welche Germanen Du möchtest. Franken, Alemannen? Ob es den Suebenknoten noch gab muss ich nachschauen. Germanen des 1. Jh. gehen jedenfalls wegen der Bewaffnung nicht mehr. Sie brauchen z.B. runde Schilde. Kontinentale Sachsen sind als Franken einsetzbar und umgekehrt. Und bei den Alemannen / Juthungen haben Bewohner ganz Germaniens mitgemacht, wenn auch der Schwerpunkt jenseits von Franken und Sachsen lag. Im 1. Jh. gab es keine Franken, Sachsen, Alemannen und Juthungen. Diese GroßstĂ€mme tauchen erst im Laufe des 3. Jh. auf. Daher sollten die Figuren zumindest nicht zu frĂŒh sein. Die Frage ist, ob sie zu spĂ€t sind, insbesondere, ob sie da mal wieder nur Insel-Sachsen anbieten. Sachsen sind fĂŒr Briten nĂ€mlich Angelsachsen. Niedersachsen nennen sie nach Beda meist Altsachsen. Aber es gibt ja noch Zeichen und Wunder.

6:

Als Helme konnten Offiziere immer noch pseudoattische oder attische Helme tragen. Auf Bildwerken charakterisiert sie das sogar. Und auch Brustpanzer sind nicht aus der Mode gekommen. Die waren keinesfalls aus Leder. Das wird höchstens noch fĂŒr die SpĂ€tantike ernsthaft diskutiert. Und die Begann erst mit Diokletian. (Sozusagen als Kleiner Diener ließ man ab einem bestimmten Zeitpunkt außerhalb des Gefechts die RĂŒstung weg. Da sah man dann eine Art Lederkoller, dass unter der RĂŒstung getragen wurde. Dies wird auch auf Bildwerken abgebildet und wurde hĂ€ufig mit LederrĂŒstungen verwechselt. Insbesondere in Hollywood. Wenn gewĂŒnscht, suche ich auch dafĂŒr einen Link heraus.) Aber, wie Hanno Barka schon schreibt, war die Kleidung in der Regel anders. Allenfalls in Rom tat man den Bewohnern den Gefallen wie klassische Römer auszusehen. Ich schaue mal, dass ich Bilder heraussuche.

Um das wirklich zu beantworten, mĂŒsstest Du die Zeit aber genauer angeben. Die Legionen die unter Maximinus Thrax in Germanien eindrangen sahen anders aus, als die, mit denen Aurelian die Alemannen / Juthungen bekĂ€mpfte. Es kommt auch ein wenig darauf an, ob Ost oder West. Und toll wĂ€re auch zu wissen, welche Germanen Du im Auge hast. Es gibt da kleinere Besonderheiten, aber auch welche die auffallen. Allerdings nichts was wirklich durchgehend wĂ€re. Man kann also auch generische Germanen aufstellen, indem man das Auffallende weglĂ€sst.

Kannst Du zu den FiB-Sachen einen Link setzen? Bin gerade zu blöd, dass zu finden.

[Jose]

Wenn es ums Geld geht dann wĂŒrde Ich  4cm breit nehmen,
siehe mal die Basierung von ADG an die ist sehr schön.
Hier unter Vodnik nachschauen..... echt Super .
Bei schweren Truppen , Warbands und Auxilias bilden zwei Elemente
immer eine Einheit, das hat bei DBA immer gefehlt, diese dĂŒnnen Römische
Linien haben mir nie gefallen, die sehen unter ADG jetzt echt sehr schön aus.

CAV, PS EL ect 1 Element fĂŒr eine Einheit.

Alles ausbaubar, gut fĂŒr DBA, DBM , Impetus und FOG.
 

Wenn man Geld hat dann eher zur Impetus also 4 Elemente H.I = 1 Einheit.
2 Elemente CAV, LH ,  PS oder Auxilias = 1 Einheit
Hier ist die Frontbreite halt 8cm.


Sammelbasen sehen vielleicht etwas schöner aus, leider sind diese dann nicht kompatibel zu
anderen spielen.


Gruß
Jose

[Jose]

Folge diesen Link :-)
http://edmontonwargamer.blogspot.de/2016/12/aurelian-campaign-continued.html
http://edmontonwargamer.blogspot.de/search/label/ancients

Man kann es bestimmt schöner machen, es geht um die Basen.

Gruß
Jose

[Jose]

Ich wĂŒrde fĂŒr das Jahr 300 nach Chr.  diese Minis hier bevorzugen.
Old Glory hat ne gute QualitĂ€t , gute Maßstab und gut im Preis.


http://oldglory15s.com/Late-Romans_c396.htm oder diese
http://oldglory15s.com/Imperial-Romans_c395.htm

evt eine Mischung aus beiden.


ZuverlÀssiger HÀndler
http://www.timecastmodels.co.uk/minis_catalogue/minis_catalogue.html
9 Pfound das Pack mit 24 Minis. :-)  oder 10 Reiter :-( .


Gruß

[The Desertfox]

Erstmal vielen Dank fĂŒr eure Antworten!
Die Zeit sollte so 260-275 sein. Bei den Minis wollte ich bei FiB bleiben. Ich denke die frĂŒhen Germanen von denen passen schon wegen den Schilden nicht mehr (Eckig, rautenförmig usw.). Ja, ich finde leider auch keine Bilder zu der heavy Inf der Sachsen. Ich muß jetzt nicht einen bestimmten Volksstamm haben. Eher Variationen.
Hier die Franken
http://www.forgedinbattle.com/index.php?route=product/category&path=126_161_184

und die Sachsen
http://www.forgedinbattle.com/index.php?route=product/category&path=126_161_185

vieleicht kann man sich ja doch etwas mischen? Franziskas bei den Franken fallen ja dann weg, wenn ich das richtig verstanden habe.

Da die römischen GernerÀle keine Helme tragen, soweit ich das erkenne und es leider keine anderen gibt, bleiben nur die spÀtrepublikanischen....

http://www.forgedinbattle.com/index.php?route=product/product&path=126_160&product_id=605

FĂŒr die Germanen dann:
http://www.forgedinbattle.com/index.php?route=product/product&path=126_160&product_id=606

Bei den Bases muß ich mal schauen, erstmal Figuren und malen ^^ Denke an FoG Basierung auf Movementtrays

Eigentlich will ich etwas flexibel sein bei den Römern, also West und Ost. Ich wĂŒrde dann auf die syrischen bogenschĂŒtzen verzichten und dann westliche und 3Jd nehmen, evtl. ein wenig mischen:

http://www.forgedinbattle.com/index.php?route=product/product&path=126_161_182&product_id=690

http://www.forgedinbattle.com/index.php?route=product/product&path=126_161_175&product_id=650


Als Referenzen hab ich neben Osprey noch die WAB BĂŒcher Fall of the WEst und Arthur, Illustrated Encyclopedia of the Uniforms of the Roman World, Greece and Rome at War, Warfare in the classical World und Rom und die Barbaren.

Danke und Gruß
Marcel

[The Desertfox]

Die Tuniken der Römer kann ich doch schon zT mit diesen Stickereien, orbiculi verzieren oder?

[macaffey]

Hallo Desertfox,

Hast du wegen Minus mal bei Baueda geschaut?

Vielleicht ist da was dabei fĂŒr dich.

Gruß

Macaffey

[Schmagauke]

Mach die Bases FoG like in 40x30 etc, dann bin ich vielleicht auch mit irgendeiner Armee dabei
FoG steht ĂŒbrigens auch noch in unseren Regalen.

[Riothamus]

Ich schreibe ausfĂŒhrlicher am Wochenende.

Bei der Schildbemalung hast du GlĂŒck von den Rundovalen Schilden der Römer haben sich Originale erhalten, bei denen selbst die Schildbemalung rekonstruierbar ist. Beim googeln halte Dich aber an Museen und nicht an Reenactor und HĂ€ndler.

Die Sachsen sind eindeutig Angelsachsen. Ein Teil der Figuren wĂ€re zu Gebrauchen, aber sie sind ja nicht einzeln erhĂ€ltlich. Baueda dĂŒrfte ein guter Tipp fĂŒr die Barbaren sein.

Die Römischen GenerĂ€le haben natĂŒrlich die falsche Kleidung. Aber wenn Du Stiefel und Hosen malen kannst, könnte es gehen. Falls -das kann ich nicht erkennen- sie Muskelpanzer tragen.

Wie gesagt, heute habe ich wenig Zeit, ich poste morgen oder ĂŒbermorgen.

Da Du Literatur erwÀhnst:

Bei den Barbaren haben sie bei FiB wohl bei Phil Barker, The Armies and Enemies of Imperial Rome gespickt. Eigentlich zu empfehlen, um das Thema von Augustus bis ins 6. Jahrhundert abzudecken. Nur ausgerechnet im 3. Jahrhundert gab es in den letzten Jahren einige Entdeckungen und Erkenntnisse. Damals musste er kursorisch bleiben. Und die Germanen behandelt er wie in seinen Regeln eher stiefmĂŒtterlich. Dennoch kann man damit schon die gröbsten Schnitzer vermeiden. Jedenfalls gĂŒnstiger, informativer und zuverlĂ€ssiger als die Osprey-Sammlung, die man brĂ€uchte, das Thema abzudecken.

FĂŒr die Römische Armee dĂŒrfte Thomas Fischer, Die Armee der Caesaren - Archaeologie und Geschichte, Regensburg 2012 kaum WĂŒnsche offen lassen. Es ist den Preis wert.

Zur Kleidung gibt es bei Osprey Graham Sumner, Roman Military Clothing entweder in drei Heftchen oder in einem Band. Er deckt die Zeit 100 v.Chr. bis 640 n.Chr. ab.

Wenn Du Dir eine entsprechende Sammlung zu Kaiserzeit und SpĂ€tantike anlegen willst, wĂŒrde ich mit diesen BĂŒchern beginnen.

Zu den Germanen schaue ich nochmal nach empfehlenswerter Literatur. Das ist etwas schwerer.

[Hanno Barka]

NatĂŒrlich gab es noch Auxilia. Diese werden noch in der ND klar unterschieden. Was zu verschwinden begann ist der Unterschied in der AusrĂŒstung.

Verzeihung, da hatte ich mich unklar ausgedrĂŒckt, war auf die AusrĂŒstung bezogen.

[The Desertfox]

FĂŒr die Römische Armee dĂŒrfte Thomas Fischer, Die Armee der Caesaren - Archaeologie und Geschichte, Regensburg 2012 kaum WĂŒnsche offen lassen. Es ist den Preis wert.

Steht auf meiner Liste ganz oben ^^ Die Osprey BĂ€nde liegen mir vor.

[Riothamus]

Dann siehst Du ja, dass orbiculi und die kurzen, breiten clavi schon gemalt werden dĂŒrfen. Allerdings noch nicht so opulent wie spĂ€ter. Auf S. 9 des zweiten Teils ist ein Original abgebildet, die in die Zeit passen könnte. Auf Tafel B finden sich auch Germanen. Das Lederflickencape und die entsprechende Kappe, wĂŒrde ich allerdings in das 1. Jahrhundert v. Chr. setzen. SpĂ€ter dĂŒrften dass nur noch die Ärmsten getragen haben, die kaum als Krieger agierten. Wie immer wird man Ausnahmen nicht ausschließen können. Aber bei Figuren wirst Du das Outfit wahrscheinlich sowieso nicht finden.

MĂ€ntel waren die Statussymbole der Germanen mit fĂŒr die Zeit knalligen Farben und gerne auch Mustern wie Karos. Allerdings wurden sie zum Kampf eher abgelegt.

Wie Du siehst, haben nur Römer, die auf \'Old School\' machen, freie Knie oder Ellbogen.

Oder meintest Du andere Osprey-BĂ€nde?

[The Desertfox]

Nein, die meinte ich. Soweit alles gut. Dann muss ich mal wegen GenerÀlen schauen^^