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[Wellington]

Im News Thread gab ne Frage zu dem Thema

Meine aktuelle Befürchtung ist, dass das Spiel relativ leicht verkommt zu folgender Situation: Ich baue mir eine solide Schlachtlinie (römische Legionäre z.B.) Bewege sie geschlossen auf die gegnerische Schlachtlinie zu in Angriffsreichweite. Bei der Ini-bid in setzte ich dann volle Momentum-Tokens und hoffe auf ein gutes Ergebnis. Und wenn ich zuerst angreifen kann, dann bekomme ich für die geglückten Angriffe genug Momentum-Token wieder zurück, um den/die Nahkämpfe komplett zu boosten und dank Angriffsbonus alle zu gewinnen. Dadurch kriege ich wieder jede Menge Tokens, um in der spätestens in der Folgerunde das Spiel für mich zu entscheiden.
Fazit: alles steht und fällt damit, wer den wichtigen ersten Charge bekommt.

Ist dem so? Oder vergesse ich hier eine wichtige Mechanik?

In den Regeln heisst es:

 

\"Note that, as all Combats are held to be resolved simultaneously, tokens awarded at the end of one Combat cannot be used in another Combat resolved after it, but in the same turn.\"

Meine Info dazu
   

Example: Player A has 5 tokens, Player B has 7 tokens

Player A charges a unit into combat. This earns him one token. If he wishes to use that token in the ensuing combat phase then it can only be used by the unit that earned it (i.e. the charging unit). If he decides not to use it that turn then the token goes into his pool.

Assume that there are 3 combats (A,B and C). The player who has the initiative decides the order in which tokens are assigned. For example he may decide Combat B, followed by C then A.

All combats are fought simultaneously. In our example the players decide to resolve the combats in order A,B,C.

In the first combat (A), one player wins the melee and the result is that his opponent must fall back. The winning player earns momentum tokens for following up, however he may not use these tokens until the next turn. He cannot assign them to the two remaining melee\'s (B&C).

Man darf einen im Charge verdienten Token in dem durch den Charge initierten Combat verwenden ( \"[...] but in the same turn\"), aber in keinem anderen Combat in diese Combatphase (\"[...] all Combats are held to be resolved simultaneously, tokens awarded at the end of one Combat cannot be used in another Combat resolved after it [...])

Es kann also keine Boost Lawine entehen (Combat A -> Combat B -> Combat C) und damit die Schlachtline aufgerollt werden, aber natürlich hilft Chargen und eine erfolgreiche Kampfrunde kann die situation schon sehr verschieben, wie wir auch bei unseren Spielen bisher festgestellt haben.

[Leberecht]

Verstehe ich das jetzt so richtig?

Ich greife an und bekomme einen Token. Den darf ich jetzt einzig und alleine für diese Einheit verwenden. Wenn ich das nicht tue wandert der Token NACH der Runde (da ja alle Kämpfe gleichzeitig stattfinden) in meinen kompletten Pool von max. 5 Tokens.

[Wellington]

Korrekt! Du bekommst einen Token für den erfolgreichen Charge der Einheit und darfst ihn der Combat P has auch nur für die Einheit einsetzten.

Es gibt aber meiens Wissens keine Obergrenze. In Waynes Beispiel hat der eine Spieler 7 Token, aber ich muß das auch noch anschauen.

[Leberecht]

Jetzt wo du das so sagst das es mehr sein dürfen komme ich auch ins grübeln. Da steht ja zum anfang des Spiels. Nicht anfang einer Runde.

Edit: Steht sogar da das man mehr haben darf.
\"...the more successful actions the player takes, the more additional tokens he will hold in this pool...\" Seite 9 unter Momentum.

[Warboss Nick]

Geben ja auch Punkte am Ende des Spiels, und auf der anderen Seite ist die Zahl der pro Aktion einsetzbaren tokens begrenzt. Wird trotzdem spannend zum testen.

[Goltron]

Das ursprünglich von Andy beschriebene Problem scheint aber zu bleiben: Wer den Angriff bekommt kann durch die gewonnen Tokens sein Kampfergebnis boosten, hat damit bessere Chancen diese zu gewinnen und so gleich wieder Momentum Tokens zu generieren. Außerdem: Close Order Infanterie hat doch nur halbe Bewegung innerhalb von 8\" zu Gegner - greift also nur 4\" an, wenn sie drehen muss sogar nur 3\"? Find ich irgendwie Strange...wie funktioniert das denn so in der Praxis?

[Wellington]

Eine Einheit die angreift bekommt 1 Token mit dem sie ihren Kampf boosten kann. Damit kann man umgehen. Zumal die Schlachtlinie ziemlich viel schlucken kann.

Das böse Szenario wäre eine Schlachtlinie mit x Einheiten deren x durch den Angriff gewonnenen Token  man für den ersten Kampf hernehmen kann, die dadurch gewonnenen Token dann für den zweiten usw. Das is zum Glück nicht möglich.

Die verminderte Bewegung innerhalb ner bestimmten Reichweite gibt es ja auch bei anderen Systemen. Die Argumentation is dass die closed Infantry um ihre Formation zu halten einfach nicht so schnell unterwegs sein kann. Klingt nachdem was ich in Hastings gesehen hab auch plausibel.

[Warboss Nick]

Außerdem kann ja der Verteidiger genauso tokens einsetzen. Ich erwarte eher, dass Defensive Armeen mit schützen aus dem Beschuss einen größeren Pool in den Nahkampf mitbringen, und dadurch Nahkampf starken Armeen etwas entgegen halten können.

Bevor man wegen einer Regel das System verwirft oder mit Hausregeln ändert, sollten wir erstmal richtig testen. SP scheint mir sehr fein aufeinander abgestimmt zu sein. Da erschließt sich manches erst mit der Zeit, noch dazu wenn man sich auch an das System ein wenig anpassen und rein denken muss. Ist eben nicht WAB, FoG oder WAB+FoG+WaC sondern SP, auch wenn einem vieles bekannt vorkommt. Nur das ähnlich halt nicht unbedingt gleich sein muss.

[Goltron]

Ich frage hier nur nach Dingen die mir auffallen, nicht mehr und nicht weniger .

Das mit dem Beschuss stimmt an und für sich, aber oft hat man ja auch Armeen die beide in etwa gleich wenig Beschuss haben. Einen schwächere/weniger tödlichen Beschuss (im Vergleich zu WAB) sehe ich aber als große Verbesserung. Das Truppen in der Nähe des Gegners eine in irgend einer Form eingeschränkte Bewegung haben ist ja in vielen Systemen so, nur gilt das eben normal nicht für den Angriff und nicht nur für einen Truppentypen. Eine Open Order Einheit etwa kann sich diesem durch eine Rückwärtsbewegung dem Angriff einer Close Order Infanterie immer entziehen. Was mich in dieser Hinsicht etwas erschreckt ist auch das Open Order Infanterie etwa in der gallier Liste billiger ist als Close Order - meiner Einschätzung nach müsste das (spielerisch gesehen) genau anders rum sein.

[Wellington]

Open Order hält weniger aus deshalb billiger is eigentlich auch in allen Systemen so.

Du hast SP noch kein einziges Mal probegespielt oder Erfahrung mi t Fog gemacht? Sp is in vielen Aspekten so ganz anders als WAB, so dass die Gefahr besteht, dass man sich auf ein paar ungewohnte Dinge einschiesst. Ihr solltet erstmal ein Probespiel machen damit ihr das Gefühl bekommt wie das alles zusammenspielt.

Erschreckt mich nicht. Zur Diskussion zu Open Order/ Close Order bitte einen neuen Thread.

[Leberecht]

Wir haben zwar erst ein Spiel gemacht, davon 50% falsch :mosking: , aber nachdem ich mich nun mal bisschen in Ruhe mit den Regeln befasst habe finde ich auch das es eigentlich gut abgestimmt ist.

[Wellington]

Schön  :thumbup:

[fchenjaeger]

[Achtung: langer Text! Man kann aber auch gleich das Fazit unten lesen ^^]
Ich hab\'s jetzt auch endlich mal geschafft die Regeln komplett durchzugehen und zu verstehen. In der Theorie sehe ich leider immernoch das Problem der Angriffskettenreaktion mit guten Nahkämpfern (nicht in einer Runde sondern über 2-3 Runden hinweg):

Vereinfachtes Beispiel: 2 Schlachtreihen generischer Krieger, 3 Einheiten à 4 Basen breit, Schilde. Charaktermodelle, Flanken und Beschuss werden ignoriert, da der Effekt auf beiden Seiten auftreten kann und eher marginal ist zu dem was gleich kommt. Das Würfelglück (kein Tokeneinsatz) entscheidet wer Angreifer (A) ist und wer Verteidiger (B). A kriegt den Charge mit seiner Schlachtreihe, schlägt dadurch zuerst zu mit 8 Würfeln und kann mit über 50% Wahrscheinlichkeit (und breiter SD) eine Base des Gegners vernichten. Das würde zu weniger Würfeln im Gegenschlag führen. Gegner schlägt also auch zurück, selbe Anzahl an Würfeln und Wahrscheinlichkeit, oder 2 Würfel weniger
Ergo gewinnen alle 3 Einheiten von A ihre Kämpfe um 1-2 Punkte. Die Chance, dass B einen Kampf gewinnt (2+ mehr Wunden als A gemacht) ist gegeben, liegt aber bei 18%. Die Schlachtlinie moderiert das Ergebnis dann relativ stark, so dass vermutlich überall weitergekämpft wird. Der Unterschied: Spieler A hat 3 Tokens bekommen für die jeweiligen Siege. Diese Tokens hat B nicht. In der Folgerunde also wieder ein Bonus von +1 für den Angreifer.
Als Zusatz hier: aufgrund der geringen Würfelanzahl und breiten Streuung sowie der doppelt so großen Chance auf einen Kill im Vergleich zu WAB (kein Verwundungswurf mehr) machen Dinge wie Charaktermodelle ordentlich was aus am Ergebnis.

Okay, jetzt bohren wir das Beispiel auf und packen die Römer oder eine Warband aus: Römer attackieren mit 2 zusätzlichen Würfeln und mit nem Defence-Modifikator von 1 (Pilum). Damit geht ziemlich sicher 1 gegnerisches Base (64%) und man macht mehr Wunden als der Gegner - wesentlich mehr. Eine angreifende Warband hat zwar die selben Werte wie unsere Dummie-Krieger von vorher, aber bekommt 2 Token für den Angriff. Die Chance, dass der Gegner den Kampf gewinnt sinken also drastisch. Dazu gibt es noch die Regel, dass das Kampfergebnis um eins nach unten verschoben wird. Also egal ob Römer oder Warband: Wir gewinnen den Nahkampf ziemlich sicher und der Gegner muss in einigen Fällen \"Fall Back\" machen --> dadurch gibt es wieder pro Nahkampf 2 extra Token für Spieler A. Der Gegner bekommt noch den Disorder Zustand (nochmal -1) und im dümmsten Fall ist seine Schlachtlinie aufgebrochen - Ende Runde 1. In der folgenden Kampfrunde geht Spieler A also mit +3 Token ins Rennen (dem Maximum) plus Disorder macht +4 auf das Kampfergebnis. Bei der lächerlich kleinen Anzahl an Würfeln, die geworfen werden ist die Chance sowas zu gewinnen nahe Null. Ergo ist Spieler B in der zweiten Kampfrunde am Popo und muss wiederholt Break-Tests machen.
ABER! Nur wenn Spieler A den Charge bekommt. Verliert er die Ini, dann attackiert Spieler B zuerst, macht vermutlich 1 Base Verlust an einer Warband (bei den Römern eher unwahrscheinlich) und bekommt den +1 Angriffsbonus. Jetzt lasst noch den Würfelgott heute einen schlechten Tag haben und ihr, nachdem Ihr das hier gelesen habt und siegessicher Eure Römer ausgepackt habt, habt 3 Token für die Ini ausgegeben: Und dann zeigt der Würfel eine 1 und der Eures Gegners ne 5. Tja, Fuck, Schlachtplan hinüber, er greift an, hat 3 extra Token zum Einsatz (also +2 oder mehr Bonus auf\'s Kampfergebnis) und das war\'s dann für Euch.

Fazit für mich: Alles steht und fällt mit der Initiative, denn damit wird meistens schon entschieden, wer den Kampf gewinnt. Und die Initiative ist ein blöder Würfelwurf. Nix Taktik, Erfahrung, tolle Planung, Token-Ressourcenmanagement oder dergleichen: Es kommt schlicht drauf an, ob Ihr heute Eure Glücksunterhosen anhabt.
Klar kommen jetzt die Argumente: Aber das ist doch voll allgemein! Was ist mit Charaktermodellen, Flankentruppen, Kavallerie usw. Okay, ja. Es ist allgemein. Und ein taktisch weit überlegener Spieler wird auch gewinnen, weil er sich das zunutze machen kann. Aber jeder Spieler der halbwegs gut ist kann -dank der lahmarschigen Bewegungregeln- diese Faktoren gegenseitig ausschalten und dann wird das Spiel wieder mit dem einen Wurf entschieden. Huiiii :popcorm2:

Probiert es aus und berichtet, warum ihr Eure Testspiele gewonnen oder verloren habt. Ich bin da ehrlich gespannt

[Wellington]

Klingt als hättest Du Dir viel Gedanken gemacht, keine Ahnung ob Deine Rechnungen stimmen. Es klingt plausibel, wenn man zwei Schlachtlinien identischer Einheiten gegenüberstellt. Vielleicht wäre das in der Realität sogar richtig!  

Aber auch bei WAB ist der erste Charge bei bestimmten Einheiten Kombinationen ein ziemlicher Vorteil. Aber dann kommt doch noch diverse andere Faktoren dazu.
 
Dich und Goltron stören nur vom Durchlesen soviele Sachen, ohne jede Spielerfahrung, vielleicht solltet Ihr einfach bei WAB bleiben. Kenn ich, ich hab Steinhagel auch nach einmal Lesen in die Ecke geschmissen.

Is vielleicht einfach nicht das Spiel für Euch.

[fchenjaeger]

Jup, deswegen sind Erfahrungsberichte gefragt. Aber auch nicht nur einer sondern dutzende. Ob ich persönlich Swordpoint jetzt 1, 2 mal anspiele wird bei sowas nicht zur Erkenntnis führen. Also her mit den gesammelten Erfahrungsberichten zur Initiative und der Schlachtlinienwalze