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Autor Thema: Pikeniere im späten 17. und frühen 18. Jahrhundert  (Gelesen 7133 mal)

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Riothamus

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Pikeniere im späten 17. und frühen 18. Jahrhundert
« Antwort #15 am: 09. Februar 2017 - 20:02:34 »

Sachsen:
1683 ist Uniformierung festzustellen. Im selben Jahr soll befohlen worden sein, die Piken zu Hause zu lassen und Schweinsfedern mitzunehmen. 1687 wurde nicht mehr zwischen Pikenieren und Musketieren Unterschieden. (Unterschiedlicher Sold.)

1695 wurde die rote Grundfarbe der Uniform eingeführt.

Knödel/Sieg, Bd. I, S. 61.

(In Bayern und Preußen kann man ab 1670 von individuell uniformierten Regimentern ausgehen. In Bayern wurde die Uniform in den 20 Jahren danach nach und nach geregelt, während in Preußen 1685 befohlen würde jedem Regiment Fahne und Farbe zuzuweisen. Es scheint aber im Gegensatz zu anderen Staaten, dass die Uniformen der Regimenter sich recht einheitlich entwickelt hatten und weniger vereinheitlicht werden musste.)
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Riothamus

hunwolf

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Pikeniere im späten 17. und frühen 18. Jahrhundert
« Antwort #16 am: 09. Februar 2017 - 20:25:47 »

Bayern und Österreich haben die Piken nur bedingt abgeschafft. Die Landfahnen haben sie noch bis zum spanischen Erbfolgekrieg getragen, und in den Türkenkriegen von 1716 sind die Regimenter noch immer mit Piken ausgerüstet gewesen.
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Draconarius

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Pikeniere im späten 17. und frühen 18. Jahrhundert
« Antwort #17 am: 09. Februar 2017 - 21:33:43 »

Habe hinsichtlich Kurbayern und regulären Truppen mal ein paar Stellen aus den entsprechenden Überblickswerken (Winkler/Reitzenstein/Staudinger + Staudinger) kopiert:

Verwendung der Pike:
Zitat von: \'Geschichte des bayerischen Heeres, Band 1, S. 360f
„Das Zahlenverhältnis der Pike zur Muskete in der Truppe, — zu Anfang des großen Krieges mehrfach noch 2:1, — hatte sich gegen dessen Ende und unmittelbar darauf zu Gunsten des Feuerrohrs geradezu verkehrt, sodaß nur 1/3 Pikeniere auf 2/3 Schlitzen trafen. So blieb das Waffenverhältnis bis über die Abdankung von 1679, bei der jede aufgelöste Kompagnie 120 Musketen und 60 Piken an das Zeughaus ab zuliefern hatte. Doch scheint die Vorliebe für die ausschließlich zum Nahekampfe befähigende Pike, die noch Montccuccoli „die Königin der Waffen\" nennt, immer mehr geschwunden zu sein, denn wenn auch das Exerzierreglement von 1674, und sogar jenes von 1682 ihr noch das alte Stärkeverhältnis zubilligen, so ist uns doch bekannt, daß unter den verschiedenen Abstellungen von Hilfstruppen zu Kriegszwecken nur bei jener von 1661gegen die Türken die Pike noch zu einem Dritteile, 1669 und 1672 dagegen die Muskete allein vertreten war. Diese hinwieder hatte allmählich auch die Halbhaken gänzlich verdrängt.

Einführung der Papierpatrone
Zitat von: \'Geschichte des bayerischen Heeres, Band 1, S. 362f
„Wir sehen also, daß sichere Anhaltspunkte für den Zeitpunkt der offiziellen Einführung der Papierpatrone nicht vorliegen; die Kommandos des 1674 ausgegebenen Exereitien-Manuals: „Greiftnach eurer Ladung, und machts mit den Zähnen auf — Papier darauf  etc.\" passen ebenso gut für die hölzernen Ladungen wie für die Papierpatrone; dagegen gibt das Reglement von 1682 mit dem Kommando: „Nehmt die Patronen! Bringts ins Rohr!\" den Beweis, daß sich bis dahin die Neuerung endgiltig vollzogen hatte.“

Pike und Bajonett:
Zitat von: \'Geschichte des bayerischen Heeres, Band 1, S.363
„Wie bemerkt führten die bayerischen Hilfstruppen von 1669 und 1672 ausschließlich die Muskete. Die in Wegfall gekommene Pike fand
teilweisen Ersatz im Bajonette, das gleichzeitig in der doppelten Form als Hieb- und dolchartige Stichwaffe zur Einführung gelangte, vor
läufig aber stets mit seinem hölzernen Griffe in den Lauf gesteckt wurde. 1677 hören wir von neu angeschafften „Musketen mit Piken und teils
mit Schwertern auf neue Manier\"; schon 1669 hatte ein Münchener Messerschmied für die nach Kandia bestimmten Truppen „202 Halbschwerter in Scheiden\" geliefert : vermutlich zur Verwendung als Bajonette.“

Geschichte des bayerischen Heeres, Band 2,1:

Folge des Heerlagers 1682 auf die Ausrüstung von Grenadierne und Dragonern:
Zitat von: \'Geschichte des bayerischen Heeres, Band 2,1, 36f
„Jedenfalls aber bewirkte das Lager eine nachhaltige Klärung der taktischen Anschauungen und die Einführung mancher ersprießlichen Neuerungen. So verdanken wir Degenfelds unmittelbarer Einwirkung die vorerwähnte Einführung der Grenadiere, indem wir zunächst bei jenen Evolutionen das Werfen von Handgranaten im Feldkriege angewendet sehen. War es der Mangel an Übung bei den Vertretern dieser jungen Waffe, schlechtes Material, das man ihnen bot, oder übertriebenes Streben nach kriegsmäßiger Gestaltung der Gefechtsbilder — kurz durch das Platzen von Handgranaten hatten sich im Schwabinger Lager zahlreiche Verwundungen und Quetschungen ereignet. Schon am 22. Oktober wurde für jede Kompagnie, auch die Freikompagnien, die Anstellung weiterer 8 Gefreiter über die vorhandenen 16 angeordnet, die man zugleich als „Granatierer\" gebrauchen und nächstens mit Flinten, Bajonetten und Grenadiertaschen versehen würde. Auch die Dragoner erhielten im November anstatt der bisherigen Musketen mit doppeltem Lunten- und Flintenschlössern nunmehr ausschließlich Flinten mit einfachem Schlosse und Bajonette, sowie Pistolen, wodurch sie zu weiter ausgreifenden Unternehmungen als berittene Infanterie geeigneter erschienen.“

Infanterie:
Zitat von: \'Geschichte des bayerischen Heeres, Band 2,1, 37
\"Bei der Fußtruppe führten als Waffe der Obrist und der Obristleutnant ganze Piken, der Obristwachtmeister nur den Degen, die Hauptleute halbe Piken, die Leutnants und Fähnriche, diese solange sie die Fahne nicht trugen, die Partisane, Feldwebel und Führer den Springstock, der Korporal die Hellebarde (Kurzgewehr), Fourierschützen den Karabiner, Grenadiere die Bajonettflinte mit doppeltem Schlosse, der Musketier die Muskete, zunächst noch ohne Bajonett, der Pikenier die Pike.“

Pike bei regulären Truppen:
Zitat von: \'Geschichte des bayerischen Heeres, Band 2,1, 668
„Wie bereits bekannt ist, erhielt die Infanterie 1683 die in den Lauf zu steckenden Bajonette (1) ins Feld nachgesendet; die Pike dagegen verlor immermehr an Bedeutung (2), und wenn auch uoch 1686 den Rekruten und einzelnen Regimentern der Bedarf an dieser Waffe ausgefolgt wurde, verschwindet sie von da ab als Kriegswaffe gänzlich.
-----------------------------------
1) Die ungewohnte Waffe erhielt bei der Landbevölkerung alsbald den Namen „Spanschnitzer“ — ein deutlicher Hinweis aus ihre messerartige Gestalt.
2) Schon 1684 erhielten die Rekruten in Amberg nur nach Musketen. [...] Die letzte nachweisliche Abgabe von Piken an Feldtruppen fand am, 28. Mai 1686 an das Regiment Gallenfels statt.“



Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=243464#post243464
In Bayern wurde die Uniform in den 20 Jahren danach nach und nach geregelt
Die Festlegung der einheitlichen Uniformen für jedes Regiment war 1684 weitgehend abgeschlossen, immerhin zwei Jahre, nachdem es entsprechende Bemühungen unter dem neuen Kurfürsten gab. Danach gab es durchaus weitere Regulierungen und Bestimmungen, aber können die bei einem Gegenstand der so stark modischen Schwankungen unterlag wie eine Uniform je zu einem Ende gelangen?  :help:
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Riothamus

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Pikeniere im späten 17. und frühen 18. Jahrhundert
« Antwort #18 am: 09. Februar 2017 - 22:14:35 »

Äh, 1671 wurde in Bayern allgemein die Uniformierung gefordert. 1684 wurde allgemein der Blaue Rock verordnet. Einigen wir uns auf 13 Jahre. (Hatte da eben 1689 gelesen.)
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Riothamus

Draconarius

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Pikeniere im späten 17. und frühen 18. Jahrhundert
« Antwort #19 am: 09. Februar 2017 - 22:57:40 »

Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=243478#post243478
Einigen wir uns auf 13 Jahre.

Wird wohl das beste sein.  :thumbsup:
1670er Jahre Grundlagen für eine staatliche Bereitstellung der Uniformen und erste grundlegende Entwicklungen, in den 80ern dann die tatsächliche grobe Durchführung.

(Es scheint mir aber auch ein ziemliches Puzzel zu sein, in der Frühphase der Armeen alles genau aufzudröseln. :wacko: )
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hunwolf

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Pikeniere im späten 17. und frühen 18. Jahrhundert
« Antwort #20 am: 09. Februar 2017 - 23:59:55 »

Graf Alexander von Maffei berichtet, dass die zwei Rergimenter, die 1716 nach Ungarn ausgerückt sind, ausdrücklich mit Piken bewaffnet waren. Allerdings mag das dem etwas \"altertümlichen\" Kriegsschauplatz geschuldet sein, denn auch die Österreicher haben hier z.B. noch lang. die Zischägge getragen
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Riothamus

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Pikeniere im späten 17. und frühen 18. Jahrhundert
« Antwort #21 am: 10. Februar 2017 - 00:33:46 »

Die Türkenkriege bedingten manche Abweichung vom Üblichen. So auch schon bei der Abschaffung der Pike. Weggeworfen hat man sie sicher erstmal nicht. Und wenn es opportun schien, warum nicht Piken ausgeben?

Ist sicher, dass keine Verwechslung mit Schweinsfedern oder ein Nachschubproblem an Flinten vorliegt?
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Riothamus

Utgaard

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Pikeniere im späten 17. und frühen 18. Jahrhundert
« Antwort #22 am: 10. Februar 2017 - 10:27:31 »

Die Sachsen 1683 offiziell noch mit Piken ausgerüstet, zum Feldzug zum Entsatz von Wien wurden diese aber auf Befehl des Kurfürsten in den Depots gelassen und die Infanterie komplett mit Musketen und Schweinsfedern ausgerüstet - dagegen hat man die Piken bei den den Österreichern unterstellten Regimentern in den folgenden Feldzügen in Ungarn gegen die Türken wieder mitgenommen - Schuster & Francke, Geschichte der Sächsischen Armee, Bd. 1

Riothamus

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Pikeniere im späten 17. und frühen 18. Jahrhundert
« Antwort #23 am: 10. Februar 2017 - 15:48:58 »

Also Türkenbonus für die Piken! :smiley_emoticons_outofthebox:
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Riothamus

steffen1988

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Pikeniere im späten 17. und frühen 18. Jahrhundert
« Antwort #24 am: 10. Februar 2017 - 19:38:09 »

Laut Rick Priestley sollen schottische Regimenter in französischem Dienst im pfälzischen Erbfolgekrieg noch Pikeniere mit Harnischen und Helmen eingesetzt haben.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1486760178 »
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Riothamus

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Pikeniere im späten 17. und frühen 18. Jahrhundert
« Antwort #25 am: 10. Februar 2017 - 20:38:06 »

Der Krieg dauerte 1688-1697.

Da hatten England und viele andere Staaten die Pike noch nicht abgeschafft. Ob alle sie mitnahmen und wie das Zahlenverhältnis Pike - Feuerwaffen aussahen ist eine andere Frage.
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Riothamus

steffen1988

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Pikeniere im späten 17. und frühen 18. Jahrhundert
« Antwort #26 am: 16. Februar 2017 - 00:13:37 »

Was mir noch eingefallen ist. Wie wurden Pikeniere eigentlich am Ende eingesetzt, wie wurden diese aufgestellt. Bei Tabletop in dieser Epoche sieht man diese immer hinter der Linieninfanterie dargestellt.

Riothamus

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Pikeniere im späten 17. und frühen 18. Jahrhundert
« Antwort #27 am: 16. Februar 2017 - 01:07:16 »

Das kommt auf die Zeit an. Ganz zum Schluss wohl tatsächlich hinter den Füsilieren. Eine Kurzversion gibt es bei Wikipedia. Allerdings nichts zur Zeit der Aufgabe der Pike.

Dabei mussten Piken eine gewisse Tiefe haben, um effektiv zu sein. Laut Ortenburg 6 Mann tief. Dann ragten die letzten Piken noch aus der Formation heraus und man konnte durch Schützenwechsel noch ein laufendes Feuer aufrecht erhalten. Die jüngste Aufstellung, die ich auf die Schnelle finde, ist die Kaiserliche von 1670. Aber die Habsburger waren ja konsevativer als Andere. Und Ortenburg drückt sich ein wenig um die Beschreibung des Wandels.

Dennoch gebe ich es einmal an. Wer Besseres zur Spätzeit hat, soll es anders zeigen. Also, da es zumindest ein Ausgangspunkt ist, die Aufstellung eines Österreichischen Fähnleins 1670:

LMMMM MMMM PPPPFPPPP MMMM MMMMH (H - Hauptmann)
. MMMM MMMM PPPP PPPP MMMM MMMM (L - Leutnant )
. MMMM MMMM PPPP PPPP MMMM MMMM (F - Fähnrich )
. MMMM MMMM PPPP PPPP MMMM MMMM (M - Musketier/Füsilier)
. MMMM MMMM PPPP PPPP MMMM MMMM (P - Pikeniere )
. MMMM MMMM PPPP PPPP MMMM MMMM

0,9 m 1,8m 0.9m 1,8m 0,9m

Interessant wäre auch, wo Spielleute, Unteroffiziere und Feldwebel standen.

Ortenburg, Waffen der Kabinettskriege, S. 126: \"Als die Piken verschwanden und auch das schneller zu ladende Steinschloßgewehr die Luntenmusketen verdrängten [sic!], setzte sich über die fünfgliedrige schließlich die viergliedrige Aufstellung durch.\" Und dann macht er ohne Piken weiter. Also gar nicht ergiebig zur Übergangszeit. Ich bin dem bisher auch nicht nachgegangen.

In dieser Zeit entwickelten sich auch erst die Anfänge der modernen Bürokratie. Das erklärt die Quellenarmut. Schon Friedrich der Große hatte über diese Zeit keine genaue Vorstellung zur Preußischen Armee der Zeit mehr, obwohl er sich dazu informierte.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1487204790 »
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Riothamus

steffen1988

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Pikeniere im späten 17. und frühen 18. Jahrhundert
« Antwort #28 am: 16. Februar 2017 - 11:53:18 »

Hab die folgende Aufstellung für die Karolinischen Schweden um 1700 gefunden. Allerdings wichen die Schweden ja bekanntlich vom Rest Europas häufig ab.

Link

Riothamus

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Pikeniere im späten 17. und frühen 18. Jahrhundert
« Antwort #29 am: 16. Februar 2017 - 16:49:12 »

Ich war beim letzten Post etwas müde. Es ist tatsächlich an verschiedenen Stellen eine kurze Nachricht zu lesen, dass die Piken zurückgezogen wurden, um eine längere Feuerlinie zu erhalten. Wahrscheinlich wich man in der Praxis von den Vorschriften ab, die bis zur Abschaffung der Piken nicht mehr geändert wurden. Die Piken in der Mitte mögen die gewöhnliche Aufstellung gewesen sein. Seit der schwedischen Ordonnanz gab es aber bekanntlich verschiedene Positionen für die Piken.

Ich bin zufällig daran erinnert worden, dass die österreichischen Piken mitunter in den Farben des Oberstinhaber des jeweiligen Regiments spiralförmig bemalt waren, wie gezeigt wird und meist solche Fähnchen trugen, wie gesagt wird. Das steht auf der Tafel 16 aus Folge 10 der Uniformtafeln von Knötel (Oesterreich-Ungarn, Kaiserliche Infanterie 1690-1701): \"Die Piken, deren Fähnlein meist die Wappenfarben der Oberst-Inhaber wiesen, verschwanden um 1704 gänzlich aus der Bewaffnung der Infanterie, um etwa 60 Jahre später bei den Scharfschützen der Grenz-Regimenter wieder aufzutauchen (Freundliche Mitteilung von Herrn Oberst-Brigadier Ströber [Ströher?] in Krakau).\"
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Riothamus