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Autor Thema: Kleidung germanischer Stämme 1. Jhd. n. Chr.  (Gelesen 3902 mal)

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Riothamus

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Kleidung germanischer Stämme 1. Jhd. n. Chr.
« Antwort #15 am: 26. Juli 2017 - 15:39:30 »

1- Ich habe darauf geachtet, dass ich Dir nichts in den Mund lege. Meine Prämissen waren in dieser Hinsicht Deine Ansprache der ethischen Problematik und die Ablehnung der Verwendung des Begriffs in diesem Zusammenhang.
2- Ich habe mich dagegen gewandt, dass der Begriff nicht wissenschaftlich zu verwenden sei und daran erinnert, dass die 4 ins Spiel gebrachten Wissenschaften unterschiedliche Begrifflichkeiten besitzen. Ich ging davon aus, dass dem ein Experte folgen kann. Gerade Kultur und Gruppe können da ja als Schlagworte dienen.
3- Dazu habe ich eine durchaus in dem Zusammenhang bekannte und anerkannte Argumentation vorgetragen und dann eben auf eine Begriffsverwirrung verwiesen, um Dir diesen Vorwurf nicht direkt machen zu müssen. Der zusätzliche Hinweis, dass in Quellen belegte zeitgenössische Begriffe nicht zu streichen sind, der innerhalb der Geschichtswissenschaft anerkannt ist, leitet dann später zu 4 über.
4- Desweiteren habe ich meine Ansicht zum von Dir aufgebrachten ethischen Aspekt geäußert, wobei ich das Spiel mit den Begriffen fortgeführt habe, da es so wunderbar zu dem Argument passt.
5- Wenn ich weiß, dass Leute mitlesen, die mangels Hintergrundwissen meine Argumente nicht verstehen, Versuche ich zumindest das Gemeinte anzudeuten. Alles andere wäre unhöflich. Wie alles Vereinfachte hakt es natürlich, weshalb es als Erklärung gekennzeichnet ist. Eine konsistente Version habe ich irgendwo im geschichtsforum.de mal gebracht.

Da ich ja eher durch die Philologie geprägt bin, wundert es mich nicht, dass ich mich mit einem Archäologen nicht über Begriffe einigen kann. Zumal ich auf den Zweck der Inspiration verwies, der bei der reinen Recherche zu kurz kommt. Das fällt mir auch immer schwer zu berücksichtigen. Und auch hier müsste ich mich dazu überwinden.

Ich wollte Dich wirklich nicht vor den Kopf stoßen, dachte eigentlich, Du hättest Spaß an dem Begriffspingpong in meinem letzten Post.

Und mit Photographien lässt sich die Wahrheit in der Tat leicht verkünden. Ich sehe wirklich nicht, was das Ersetzen von Unbekanntem durch Beispiele aus entfernterem Rahmen ersetzen soll. Bloße Spekulation erscheint mir da wenig hilfreich. Aber vielleicht hätte ich Dich da auch nicht richtig verstanden.
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Gruß

Riothamus

Pedivere

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Kleidung germanischer Stämme 1. Jhd. n. Chr.
« Antwort #16 am: 26. Juli 2017 - 15:59:20 »

keine Sorge, Du hast mich nicht vor den Kopf gestoßen.

unser kleiner Diskurs ist nur ausgeufert und wohl jenseits der Nachvollziehbarkeit, drum wollte ich einfach nur aufhören Haare zu spalten.

Mir ging es auch inhaltlich nur darum auf die Komplexität der Fragestellung von @Regulator hinzuweisen.

nicht einfacher verhält es sich mit der ethnischen Deutung in der Archäologie, und da ist es m.A. auch nicht falsch auf die Fallstricke hinzuweisen.  Ich erinnere mich an eine Diskussion unlängst über Hakenkreuze auf germanischen Schilden....
Wie sich die germanische Dialekte Sprechenden jenseits des Rheins (aus meiner römischen Perspektive :cool: ) selbst genannt haben, kann man vielleicht aus den römischen Schriftquellen rekonstruieren. Vereinfachende Begriffe wie \"Germanen\"  oder \"Kelten\"  sind Exonyme und nur aus der rezipierenden Perspektive statthaft. Zumal sie von römischen Historiographen (=Propagandisten)  erfunden wurden.

Aber das war auch nicht wirklich das Thema
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Sebastian77

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Guten Morgen,

 hilfreich ist bestimmt die Auflistung gesicherter natürlicher Farben von Wollstoffen. Schafwolle kann weiß, gelblich, beige, bräunlich, grau ? bis schwarz sein. Diese Farben sind dann auch echt (stabil). Webmuster sind Streifen, Wellen oder Karos. Ãœber Färbemittel weiß ich nichts, da aber sogar Mamorstatuen damals bunt waren, wird es auch Farben für Stoffe gegeben haben.

 M. f. G.   Sebastian
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Pedivere

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Kleidung germanischer Stämme 1. Jhd. n. Chr.
« Antwort #18 am: 27. Juli 2017 - 08:42:09 »

das ist auch wieder eine Wissenschaft für sich

im Grunde kann man so gut wie jede Farbe verwenden, wenn man nur die typischen Töne der im 19.Jh erfundenen Anilinfarben vermeidet, so Kobaltblau und Grün und so Sachen.

Die konnten fast jede Farbe färben in der Antike, es gab nur zuweilen auch Farbsymbolik über die wir nur wenig wissen.
das Farbkonzept vor den industriellen Farben war daß es vom Färbmittel und seiner Behandlung abhängt, und das tatsächliche Aussehen weniger wichtig ist. Beispiel Purpur, was eine gante Palette von Farbtönen haben kann je nachdem wie man es behandelt, die aber alle erkannbar sind weil man sie nur mit Purpurschnecken erzeugen kann, usw.
Ich hab selten Wargamer gesehen oder Reenactor die sich über sowas Gedanken machen.
Liegt auch daran daß Farbstile seit der Moderne ein Ausdrucksmittel sind.
Färbemittel der Antike inklusive Herstellungskosten und damit verbundene Häufigkeit, Symbolik und Modeerscheinungen zu rekonstruieren könnte ein bißchen zuviel des Guten sein, vor allem weil man dann lange ausprobieren muß um einen bestimmten Farbton zu erzeugen. Wenn sich jemand den Aufwand antut, Hut ab...
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Riothamus

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Kleidung germanischer Stämme 1. Jhd. n. Chr.
« Antwort #19 am: 27. Juli 2017 - 18:58:08 »

Zu den natürlichen Wollfarben ist zu ergänzen, dass es da auch auf Zeit und Gegend ankommt:

In der Bronzezeit soll es in Mitteleuropa nur braune Wolle gegeben haben.
Seit der Eisenzeit dann braune, schwarze, graue und weiße, die auch zu Mustern verbunden wurden und den germanischen Ehnien zur Verfügung standen.

Auch das Färben war dort damals noch relativ jung: Im 4. oder 3. Jahrhundert soll das Färben im nördlichen Mitteleuropa begonnen haben.

Untersuchungen an Textilien aus dänischen Mooren ergab folgende Zahlen:

60% Flavonide (gelb/grün)
16% Indigo (blau)
Seltener wurde Alizarin (rot) festgestellt.
Ungefärbte Stoffe waren in der Minderheit.

Ja, weiter nördlich, die Zeit passt auch nicht so ganz und die Stichprobe ist eigentlich zu klein. Aber bessere Zahlen gibt es m.W. nicht. Also ist es nur ein grober Anhalt. Auch das sollte im genannten Büchlein nachlesbar sein. Aber ich habe es gerade nicht hier.

@ Germanen: Beim Germanennamen ist es keinesfalls sicher, dass es ursprünglich eine Fremdbezeichnung war. Wenn man den spärlichen Angaben folgt, wurde der Name einiger oder eines Stammes auf die anderen fraglichen Stämme übertragen. Wenn dass \'H\' der Herminonen, Hermunduren u.s.w. nicht stumm ist, wären das auf gallisch, vereinfacht gesagt, Germanen. (Die Sache mit dem Stabreim ist schlichtweg nicht belegt. Die erste Überlieferung mit Stabreim nennt andere Namen, die mit \'W\' beginnen, obwohl 2 der Namen noch bezeugt sind, was einen ursprünglichen Stabreim unwahrscheinlich macht. Zudem wäre es ein unzulässiger Zirkelschluss, noch dazu in Analogie zu einer ganz anderen Zeit.) Es gibt natürlich andere Erklärungen, aber es sind eben nicht nur Erklärungen für eine Fremdbezeichnung. Anders sieht es natürlich mit der Definition aus, was unter \'Germanen\' verstanden werden sollte. Das wurde von Außenstehenden zum großen Teil aufgrund von Vorurteilen und politischen Interessen festgelegt. Aber es gab für einige Autoren auch andere Kriterien. Tacitus z.B. nennt Sprache und Religion als Kriterium, was auch problematisch ist, da Sprache kein Kriterium für das Erkennen einer Ehnien ist. Bei der Religion kommt noch hinzu, dass unbekannt ist, in welcher Hinsicht er das meinte. Aber er benennt auch die Selbstbezeichnung als Kriterium. Und er, sowie ein paar andere, berichten Fakten, die zeigen, dass das nicht nur von außerhalb kam. Es werden Stâmme kenntlich, die sich als die berühmte \'wahre Menschheit\' begriffen und somit durchaus als gewisse Einheit betrachteten, wie sich im 19. Jahrhundert die \'zivilisierten Nationen\' Europas als Gemeinschaft verstanden. Das ist nun auch keine große Überraschung. Sehr sicher ist aber auch, dass das vor der Römischen Einflussnahme nur für einen Teil der Germanen galt.

Natürlich hat sich der Name auch durch die Benutzung durch die Römer verbreitet. Nur wurde er dadurch oft -mehrfach bezeugt- zur Selbstbezeichnung.

Es gab also Germanen, ist aber unbekannt, für wen es Selbstbezeichnung war. Und wichtig ist auch darauf hinzuweisen, dass diese Selbstbezeichnung wieder verloren ging, zu einem rein literarischen Begriff wurde, wie auch andere Ethnonyme. Die Definition der Nation aus dem 18. Jahrhundert basiert darauf, hat also nichts mit Realität zu tun. Auch wenn jemand die Theorie der Ethnogenese verwirft, bleibt doch die Tatsache vom sich wandelnden Selbstverständnis.

Dazu gehört eben auch, dass es, obwohl Caesar, Tacitus und Co. \'die\' Germanen erfunden haben, es dennoch Germanen gegeben hat. Für eine gewisse Zeitspanne und sicher nicht so, wie Caesar und Tacitus es gerne gehabt hätten.

Und ein Trigger für Rechtsradikalismus ist der Begriff auch nicht, dass haben noch im Dritten Reich Leute wie Ludwig Schmidt verhindert, indem sie sich in ihren Schriften erfolgreich dem Zeitgeist verweigerten, natürlich ohne dagegen zu Wettern. Der Begriff konnte nicht \"übernommen\" und ideologisch vereinnahmt werden.

Die logische Konsequenz eines Triggers ist auch nicht akzeptabel. Ähnlich wie in der Frühmittelalterlichen Vorstellung vom Heil, die mit dem abwertenden Begriff des Opfers und der missverstandenen Ehrbegriffs seitens verschiedener Einwanderergruppen eine erschreckende Renaissance erlebt, käme damit dem Menschen damit keine Würde als Eigenschaft zu. Ja, Würde wäre dann kein Wert mehr. Sowohl im Sinne der Stoiker, als auch in dem moderner Philosophen. Schon Augustinus hat das dargelegt und Schopenhauer hat es genutzt, um die albernen Ehrvorstellungen des 19. Jahrhunderts zu demontieren. Daher kann ich solch magischen Vorstellungen nichts abgewinnen. Der Unterschied zum formalen Gesetz ist da wichtig. Das Gesetz muss auch formal gelten, da es nicht beliebig sein darf. Und es kann Einiges nur formal fassen. Daher ist es in Ordnung verfassungsfeindliche Symbole zu verbieten, während die Interpretation von Begriffen nicht von vornherein feststehen darf, sondern das je Gemeinte festgestellt werden muss, soweit dies praktikabel ist. Und daher konnte ich das nicht so stehen lassen. Und darum halte ich es auch für effektiver, Begriffe nicht aufzugeben, nicht zu lexikalischen Parias zu erklären, sondern sie zu erklären, falsche Assoziationen und Vorstellungen zu entlarven und den Inhalt zu klären, der sich ja immer auch wandelt.

Bei der Problematisierung muss es um den Inhalt gehen. Oft gefordert, oft missachtet. Die Türkei betrachtet in ihrer Argumentation die Tätigkeit der Journalisten rein formal und findet so Terrorunterstützer. Das funktioniert, eben weil das Gesetz formal ist, spanische Stiefel für Inhalte bietet. Und auch da kann nur immer wieder der Inhalt aufgesucht werden.

Wenn wir in dem Sinne formal werden, müssen wir unsere Minis einschmelzen und Herzen oder Friedenstauben daraus gießen. Und darum ist mein Geschreibsel hier auch nicht abwegig.
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Gruß

Riothamus

Pedivere

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Kleidung germanischer Stämme 1. Jhd. n. Chr.
« Antwort #20 am: 27. Juli 2017 - 23:22:53 »

:popcorm2:
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