Sweetwater Forum

Sweetwater Forum

  • 25. April 2024 - 04:29:58
  • Willkommen Gast
Erweiterte Suche  

Neuigkeiten:

Autor Thema: Charlottesville und Robert E. Lee  (Gelesen 3466 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

emigholz

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.379
  • Der dritte Zwilling
    • 0
Charlottesville und Robert E. Lee
« am: 13. August 2017 - 12:58:22 »

Hallo zusammen,

aus aktuellem Anlass. Mich würde mal abgesehen von den gewaltsamen Ausschreitungen interessieren wie ihr zu dem Thema abbau der Statue steht. Einfach mal im Hinblick auf die Historie von Robert E. Lee, mehr um über ihn und seine Beweggründe zu sprechen und ob diese eine Rechtfertigung um mit seinem Andenken so umzugehen.

Ich freue mich auf viele sachliche Hintergrundinfos.
Gespeichert

Samonuske

  • Fischersmann
  • ***
  • Beiträge: 744
    • 0
Charlottesville und Robert E. Lee
« Antwort #1 am: 13. August 2017 - 13:12:15 »

um was geht es denn, was habe ich verpasst ?
Oder wird mal wieder Kunst verstümmelt ala Astrid Lindgren / Agatha Christie? Habe zum Glück immer noch dir original Ausgabe. :)

Edit: habe mich mal belesen !
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1502625555 »
Gespeichert

Tabris

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.234
    • 0
Charlottesville und Robert E. Lee
« Antwort #2 am: 13. August 2017 - 17:40:34 »

Ohoh ... politisches Thema ist immer Glatteis ;)

Auch wenn ich mich in den speziellen Fall noch nicht richtig eingelesen habe, hatte man ja schon vor einiger Zeit die Initiativen aus den USA gehört das spezielle Stateflag insoweit abgeändert werden sollten (und wurden) das dort die, in Teilen dargestellte, bekannte Koföderiertenflagge, verbannt werden solle
siehe u.a.
https://de.wikipedia.org/wiki/Flagge_der_Konf%C3%B6derierten_Staaten_von_Amerika

Im Bezug auf die USA:
finde ich das Problem eher tiefgründiger ... egal ob Rebublikaner oder Demokrat ist das politische Klima in den USA vergiftet, man definiert sich nur noch über die Unterschiede/Gegensätze und Kompromiss wird als persönlich Schwäche interpretiert. Auch wenn man aufgrund breiter Berichterstattung hierzulande den Eindruck bekommen könnte das die Schuld explizit auf republikanischer Seite zu suchen wäre und inhaltsleere Broadwayshows von M. Moore als politische Glanzleistungen dargestellt, sinkt das ganze US-System von beiden Enden (siehe zBsp. \"white guilt\"-Thema ).
Darum die regelmässigen Konfrontationen, die wie im gegebenen Fall mit Toten endete :( Was zu befürchten ist das durch dieses Ereignis sich die Befürworter des Abbruches ducrhsetzten und die Gegenseite breit(er) radikalisiert wird.

Im Allgemeinen:
Schwierige politische und/oder historische Themen & Objekte durch Tabuisierung und Verbannung aus der Öffentlichkeit in den Griff zu bekommen funktioniert nicht, bestes Bsp. ist wohl die NS-Vergangenheitsbewältigung in der DDR. Auch die neuen Neorechten die, nach den speziellen Verboten einzelner Symbole (Wie zBsp. Kriegsflagge der kaiserlichen Marine usw. ), dazu übergegangen sind explizit Symbole des von Ihnen verachteten BRD-systems zu verwenden (wZbsp. Person des von Stauffenberg und der Flagge seiner Bewegung da dieser ja gegen ein feindliches System gekämpft hat *zwinker*) um einerseits uns alle \"intellektuell\" Vorzuführen und einem erneuten Verbot vorzubeugen.
Vielmehr muß darüber diskutiert, sich ausgetauscht und aufgeklärt werden ... hierbei werden sich die extremistischen Linken und Rechten schnell selbstdisqualifizieren.

Im speziellen Fall des Standbildes des (prominenten) Robert Lee, da es keine \"juristischen\" Gründe für eine Entfernung gibt, wäre eine zusätzliche Informationquellen (in Form von Infotafeln, Austellungen o.ä. die auf die abivalente Thematik hinweisen) ein wohl guter Kompromiss ...haha, \"Komromiss & USA\" siehe oben ;)
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1502639809 »
Gespeichert
\"Ein Mann, der unterwegs von plötzlichem Regen überrascht wird, rennt die
Strasse hinunter, um nicht nass und durchtränkt zu werden. Wenn man es
aber einmal als natürlich hinnimmt, im Regen nass zu werden, kann man mit
unbewegtem Geist bis auf die Haut durchnässt werden. Diese Lektion gilt
für alles.\"

HAGAKURE von Yamamoto Tsunetomo

Sir Leon

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.054
    • 0
Charlottesville und Robert E. Lee
« Antwort #3 am: 13. August 2017 - 20:00:40 »

Wenn ich das richtig verstanden habe, soll das Denkmal in ein Museum. Das wäre ja schon was anderes, als einfach mal wegräumen.
Gespeichert

Kokolores

  • Kaufmannstochter
  • **
  • Beiträge: 69
    • 0
Charlottesville und Robert E. Lee
« Antwort #4 am: 15. August 2017 - 23:15:39 »

Auch die Taliban sind bekannt dafür, Statuen zu entfernen.
Gespeichert

Blüchi

  • Bauer
  • ****
  • Beiträge: 957
    • 0
Charlottesville und Robert E. Lee
« Antwort #5 am: 16. August 2017 - 00:02:10 »

Haben wir mit Stalin , Lenin und Marx auch gemacht....und Straßennamen werden auch alle paar Jahrzehnte geändert....Vermutlich auch bald mit Turnvater Jahn. Bin mal gespannt wie lange Bomber Harrys in London steht.
Gespeichert

Sir Leon

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.054
    • 0
Charlottesville und Robert E. Lee
« Antwort #6 am: 16. August 2017 - 05:05:00 »

Ja, nach dem 2. Weltkrieg wurde ja auch viel weggeräumt. ;)

Ich habe ein viel größeres Problem damit, dass das zu solchen Gewalttaten führt. Wegen einer Statue einen Anschlag zu verüben, da muss man ja erst einmal drauf kommen.
Gespeichert

Mercurius

  • Leinwandweber
  • **
  • Beiträge: 179
    • 0
Charlottesville und Robert E. Lee
« Antwort #7 am: 16. August 2017 - 07:49:10 »

Schwieriges Thema. Das man eigentlich sachlich angehen sollte. Aber da fängts ja auch schon an. wie sachlich können die meisten denn? Bei Sowas spielt viel (politische?weltanschauliche?übertriebene?gerechtfertigte?) Einstellung ne Rolle.

Ich verstehe bis heute nicht warum in D alles verboten ist was mit der damaligen Zeit zu tun hat. FoW ist da ja ein gutes Beispiel mit ihrer historischen Symbolik...das sehen wir in Deutschland gar nicht gern. Warum? Weil das böse ist und weg gehört. Mag sein, aber deswegen haben wir ja imemr noch Rechte. Ich bezweifle das es mehr wären wenn die Symbole genutzt werden dürften. Vielmehr würde man sie vielleicht sogar eher erkennen als unter dem Deckmantel anderer \"Heraldik\" (Gewagte These!).

Ich kannte selbst mal einen etwas linker eingestellten Menschen. Der hat mal zu mir gesagt: Wir sind eine Demokratie und bilden uns was darauf ein. Aber rechte Parteien verbieten wir. Obwohl die Demokratie genau dafür da ist jedem seine Meinung zu lassen und diese auch kundtun zu dürfen ohne etwas zu fürchten.
Das ist ein gewagter Satz und man kann ihn so sehen oder auch anders. Ich halte es mal so: Inhaltlich hat er irgendwie schon recht, aber trotzdem kann man hier auch mit der Staatsfeindlichkeit argumentieren was das Verbot auf eine andere Ebene hebt als nur \"rechts\".

Ich bin im Thema Robert E. Lee ehrlich gesagt nicht bewandert, aber ein Land das den Großteil seiner Ureinwohner...wie nennt man das jetzt....\"bitte hier passendes Wort einfügen\".... hat ist es trotz allem ziemlich heuchlerisch. Aber das ist Amerika das Land der Gegensätze. Nippelgate im Fernsehen aber die größte Pornoindustrie der Welt....Diese Doppelmoral lebt Amerika schon immer und das auf großen Fuss. Wundert mich diese Ausschreitung in Charlotteville? nicht so richtig bei dem was da schon los war (Gewalt gegen Schwarze von Polizisten etc.)
Amerika ist ein Hexenkessel auf gewisse Weise, und Trump macht das hald nicht besser. Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich Trump nicht mag. Auch wenn ich manche seiner angeblichen Ausrutscher so durch die presse aufgebauscht empfinde das es schon nicht mehr nachvollziehbar ist. Alle wissen wie unberechenbar er ist, aber jedesmal wenn er dann er selbst ist flippen alle aus (erinnert mich irgendwie an den Joker aus Dark Knight der Satz  ;)  )

Aber nach dieser Ausschweifung zurück zum Thema:
Sollte diese Statue da weg? Ich finde nein. Wie oben schon geschrieben kann man doch genausogut eine Tafel anbringen wer das ist und was er genau gemacht hat etc.
Kennedy wird ja auch als super Präsident gesehen, seine Weste war aber bei weitem nicht so rein wie man oft gezeigt bekommt.

Ich kenne diese Debatten aber auch aus meiner Region mit ähnlicher Gegebenheit: Die Walhalla. Wo Büsten von Dichtern, Denkern und Politischen Führungspersönlichkeiten in Stein gemeiselt stehen. Die haben noch eine von Anfang des 20 Jahrhunderst im Keller und hatten mal überlegt diese \"Führungspersönlichkeit\" wieder auszustellen als historisches Mahnmal (derselbige hatte die Walhalla ja auch schon besucht somit historisch nicht zu verachten). Aber es gabe so eine Gegenwehr das es ganz aus war.
War das richtig so? Schwer zu sagen. Ich finde zu 55% nicht, auch das gehört zur Geschichte Deutschalnd aber wer weiß wer da aller gepilgert gekommen wäre... zu 45% sage ich (als vorsichtiger Deutscher) lieber ned dann passiert da auch nix.
Ist eine dieser beiden Meinungen richtig? Ich hab keine Ahnung.

Aber egal ob Robert E. Lee oder um wen es da geht, das grundlegende Problem ist doch eher dieses Nord-Süd ding. Das schwehlt in den Köpfen der Menschen...und wer kanns ihnen verdenken. Sind wir nicht alle manchmal so auch wenn wirs besser wissen sollten?
Ich fühl mich muss ich gestehen in erster Linie als Bayer und in zweiter als Deutscher. Aber das ist eine Heimatverbundenheit keine blinde Ãœberzeugung. Ich hab auch viele Bekannte Außerhalb die ich mag  :D
Nur wenn man sich auch das Geopgraphische in Amerika ansieht sind die Entfernungen oft größer als von Bayern nach Spanien oder Afrika. Das erschwert die ganze Sache. Die politische Aufteilung auf diese Bundesstaaten macht die Sache dann denke ich auch nicht einfacher. Starker Nationalstolz noch dazu, aber zuerst kommt der eigene Staat und dann erst Amerika.
Ich weiß nicht ob das so stimmt wie ich es hier schreibe. Es ist 7 Uhr morgens als ich das hier schreiben und ich bin gerade erst aufgestanden und tippe einfach drauf los, aber das ging mir jetzt spontan durch den Kopf.

Am Ende dieses Epos bleibt mir nur einen ehemaligen Geschichtslehrer zu zitieren um auf Robert E. Lee zurückzukommen:
Die Gewinner bestimmen was in den Geschichtsbüchern steht. Vielleicht muss auch deswegen die Statue weg...
Gespeichert
Ein Hobby ist ein Instrument, mit dem man Ärger weghobeln kann.

Driscoles

  • Administrator
  • Edelmann
  • *****
  • Beiträge: 3.210
    • 0
Charlottesville und Robert E. Lee
« Antwort #8 am: 16. August 2017 - 07:49:40 »

Der liberale Vize Bürgermeister aus Charlottesville ist also wie ein Taliban  ?

Kokolores  !

Die ganze Diskussion hier läuft ja zum Glück sehr schleppend. Wenn nur ein Hauch von unpassendem Rechtsjargon ausgetütet wird, machen wir hier dicht.
Gespeichert
I got a \'69 Chevy with a 396 Fuelie heads and a Hurst on the floor

The Desertfox

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.186
    • 0
Charlottesville und Robert E. Lee
« Antwort #9 am: 16. August 2017 - 08:33:35 »

Der arme Robert würde wahrscheinlich nur traurig den Kopf schütteln. Dieser Konflikt ist in den USA (oder Teilen davon) immer noch sehr präsent. Ich kann das Buch \"Confederates in the Attic\" dazu jedem wärmstens empfehlen. Was unsere eigene Geschichte angeht, ich finde es erschütternd, das vom Westwall mehr erhalten ist, als von der Innerdeutschengrenze (jetzt nur für die Erinnerungskultur). Und ich kann es einfach nicht nachvollziehen, was die da in Berlin mit dem Schloss machen. Hätte es ein besseres Mahnmahl zur DDR gegeben als den Palast der Republik?
sorry ich schweife ab....back to the good old South....
Gespeichert
\"Man sollte immer eine kleine Flasche Whiskey dabeihaben, für den Fall eines Schlangenbisses - und außerdem sollte man immer eine Schlange dabei haben.\"

Wookie

  • Leinwandweber
  • **
  • Beiträge: 164
    • 0
Charlottesville und Robert E. Lee
« Antwort #10 am: 16. August 2017 - 08:37:52 »

Zitat von: \'Mercurius\',\'index.php?page=Thread&postID=256134#post256134
Wir sind eine Demokratie und bilden uns was darauf ein. Aber rechte Parteien verbieten wir. Obwohl die Demokratie genau dafür da ist jedem seine Meinung zu lassen und diese auch kundtun zu dürfen ohne etwas zu fürchten.
Könnte von mir sein, der Spruch. Und ich sehe mich selbst auch eher links.

Zitat von: \'Mercurius\',\'index.php?page=Thread&postID=256134#post256134
Ich verstehe bis heute nicht warum in D alles verboten ist was mit der damaligen Zeit zu tun hat. FoW ist da ja ein gutes Beispiel mit ihrer historischen Symbolik...das sehen wir in Deutschland gar nicht gern. Warum? Weil das böse ist und weg gehört.

Auf den letzten Satz kommt es an - Schutzzweck von §86/§86a ist (unter anderem, laut entsprechenden Kommentierungen), dass man diese Symbole aus dem öffentlichen Raum fernhalten will. Absurd wird es dann, wenn man in einer beliebigen Folge \"Switch reloaded, Obersalzberg\" mehr verbotene Symbole in die Fresse bekommt, als in sämtlichen FoW Büchern zusammengenommen. Ersteres ist \"Kunst\", darf also (fast) alles und erreicht Millionen Fernsehzuschauer, letztere werden von einer Handvoll Nerds im stillen Kämmerlein gelesen, allenfalls mal auf einem Turnier offen liegengelassen, aber von deutschen Händlern von Hand mit Edding geschwärzt.


Zum Thema Charlotteville und Robert E. Lee fehlen mir noch grundlegende Informationen, um mir eine Meinung zu bilden - was sollte denn mit dem Denkmal nach Entfernung geschehen? In der Presse lese ich nur was von \"die Statue soll weg\". Wie, weg ? Einschmelzen, Asservatenkammer oder Museum?
Gespeichert
Ich schlage eine andere Strategie vor, R2...

Nischenspieler

  • Bauer
  • ****
  • Beiträge: 811
    • 0
Charlottesville und Robert E. Lee
« Antwort #11 am: 16. August 2017 - 09:13:09 »

Warum in DE alles böse verboten ist, ist ganz einfach.

Weil in Deutschland die Würde des Menschen und die Menschenrechte über der Meinungsfreiheit stehen!
Niemand verbietet irgendwem in den eigenen vier Wänden zu machen was er will, aber in der Öffentlichkeit andere damit zu drangsalieren ist halt nun mal nicht drin.
Gespeichert
Mein Sturmgeschütz fühlt sich moralisch überlegen!

Regulator

  • Edelmann
  • ****
  • Beiträge: 4.307
    • 0
Charlottesville und Robert E. Lee
« Antwort #12 am: 16. August 2017 - 10:02:39 »

Ich finde es ehrlich gesagt sehr schade um die Statue. Viel schlimmer finde ich es, dass diese Statue mit irgendwelchen Rassengeschichten und eigentlich nur noch für böse Weiße Menschen in Verbindung gebracht wird. Robert E. Lee war viel mehr als nur ein Feldherr, er ist auch viel mehr als eine Symbolik. Er ist viel mehr wert als dass sich Linker und Rechter White Trash-Schwachköpfe davor prügeln und das die damaligen Taten mit der Brille von heute gesehen werden (eines der größten Probleme beim objektiven Betrachten bzw. Beurteilen heute von Geschichte von damals).
Ähnlich wie die Stateflage von Mississippi sollte man sie nicht aufgrund von heutigen Politikspielchen abhängen um irgendjemand etwas reinzuwürgen, sondern sachlich an solche Dinge heran gehen. Mit dem Abbau einer solchen Statue bewirkt man auf keinen Fall eine Revision oder sachlichem Umgang mit der Geschichte, sondern zerstört sie und alle Verbindungen damit mit.
Und man gibt den Politik-Hooligans einfach ne Chance sich irgendwo zu prügeln und das dann auf die Geschichte zu schieben... Sehr schlecht gelöst.
Gespeichert
'Let us cross over the river, and rest under the shade of the trees.'

Qhorin

  • Leinwandweber
  • **
  • Beiträge: 116
    • 1
Charlottesville und Robert E. Lee
« Antwort #13 am: 16. August 2017 - 10:31:41 »

.... ich find die \"Überhöhung\" von Personen der Geschichte als Statuen wird diesen Personen in der Regel nicht gerecht. Deshalb kann ich gerne auf sowas verzichten.
Wir schreiben das Jahr 2017, die Gesellschaft hat sich zumindest in Deutschland verändert. Zum Glück haben wir nicht mehr die Verhältnisse wie in den 1950ern oder den 1930ern. Und schon garnicht die Verhältnisse aus den Jahrhunderten davor. Deshalb kommt ab und an auch das Bedürfnis auf, auch die Äußerlichkeiten daran anzupassen. Von mir aus gerne. Ich brauche keine Statuen von Generälen, Kaisern oder Bischöfen. Die stehen da für eine Welt, über die ich gerne lese, und in der ich auch gerne Tabletop spiele. Aber in meiner realen Welt passen die nicht mehr. Zum Glück.

Die amerikanische Gesellschaft hat wohl einen gewissen Entwicklungsstau. Nein, ich würde mich dort nicht wohl fühlen.

Grüßles
Qhorin
Gespeichert

Wellington

  • Edelmann
  • ****
  • Beiträge: 3.923
Charlottesville und Robert E. Lee
« Antwort #14 am: 16. August 2017 - 10:37:24 »

Viele dieser Statuen um die jetzt geht, wurden erst im Laufe des 20. Jahrhundert von Klansmännern, Rassisten und Südstaatenromantikern als Reaktion auf die Versuche die Diskriminierung der schwarzen Bevölkerung abzuschaffen, aufgestellt. Auch zu dieser speziellen Statue gibt es unter anderem die Version dass Klansmänner dahintersteckten. Es sind also in den wenigsten Fällen \"harmlose\" Denkmäler die die historischen Personen ehren, sondern von Anfang an Duftmarken des Rassismus, der Unterdrückung und des Hasses. Auch die Konföderiertenflagge wurde erst wieder in den 60ern in, als Reaktion auf den Kampf gegen die Diskriminierung.

Das Teil in Charlottesville sollte auch nur wo anders aufgestellt werden. Eine kritische Neubewertung und Änderung des Kontext und keine Reinigung der Geschichte.

Egal wie man solchen Veränderungen steht. Man sollte als deutscher Südstaaten Romantiker drann denken, dass für einen grossen Teil der Bevölkerung in Amerika das Thema noch aktuell ist. Es gibt noch sehr viele Schwarze, die den systemtischen staatlichen Rassismus und die Rassentrennung in den Stüdtstaaten erlebt haben und heute noch erleben.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1502873828 »
Gespeichert
Weniger labern, mehr spielen ...

Wellingtons Martktplatz