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[Regulator]

@Ghibeline: Das sind doch zwei komplett verschiedene Dinge. Die Motivation einer politischen Gruppe etwas aufzustellen und die Persönlichkeit der Statue und die Geschichte damit an sich.  Ersteres ist eine politische Meinung die sich im laufe der Zeit ansammelt, bestĂ€tigt oder irgendwie interpretiert wird, Letzteres eine Tatsache die sich nicht mehr Ă€ndert.
Ebenfalls gibt es dann einen Unterschied zwischen der \"Konföderiertenflagge\" (die Battleflag bzw. Battleflag der ANV die komplett zweckentfremdet wurde) und der Flagge der SĂŒdstaaten an sich. Es stimmt auch nicht, dass diese Battleflag erst in den 1960ern ausgegraben wurde. Veteranengruppen, Vereine und Stadtflaggen, Denkmalpflege, Freigeister und SĂŒdstaatlerherzen usw. usw. benutzen diese Flagge schon Jahrzehnte davor. Das mit der Zwecksentfremdung durch  KKK kam erst dazu und viele Leute sehen durch fehlende Bildung die Flagge dadurch nur noch als Rassistending.

Egal wie man solchen VerĂ€nderungen steht. Man sollte als deutscher SĂŒdstaaten Romantiker drann denken dass fĂŒr einen grössen Teil der Bevölkerung in Amerika das Thema noch aktuell ist. Es gibt noch sehr viele Schwarze die den systemtischen staatlichen Rassismus und die Rassentrennung in den StĂŒdtstaaten erlebt haben.

Dieser Rassismus (der in ganz Amerika und nicht nur in den SĂŒdstaaten) bis vor ein paar Jahrzehnten stattfand hat ja aber wohl nicht mit Robert E. Lee und der Statue zu tun?  ?(

[Driscoles]

@ Regulator
Es gab einen Neonaziaufmarsch in Charlottesville! Ich beziehe da jetzt mal den KKK, Alt Right, Milizen etc. mit ein.
Die Fahnen und GesĂ€ng waren eindeutig! Es gab eine Gegendemo. Ein Neonazi fuhr in eine Menschenmenge aus Gegendemontranten. Eine Frau wurde getötet. Viele verletzt. Mit deinem Satz \" linker und rechter whitetrash haben sich geprĂŒgelt\" verharmlost du die ganze Angelgenheit so wie es Trump macht.
Hier kann man eigentlich nur klar Stellung beziehen. Wischi waschi ist nicht angebracht. Überdenke bitte nochmal dein Statement.
Danke und Gruß

[Graf Gaspard de Valois]

Auch die Taliban sind bekannt dafĂŒr, Statuen zu entfernen.

Ohne Worte!
Alle Jahre wieder!

[Tabris]

Die ganze Diskussion hier lĂ€uft ja zum GlĂŒck sehr schleppend. Wenn nur ein Hauch von unpassendem Rechtsjargon ausgetĂŒtet wird, machen wir hier dicht.

Sorry, das Kommentar fand ich jetzt sehr unpassend und bewegt sich auf Àhnlichen Niveau wie das bemÀngelte Kommentar ohne das Dieses hier spezifischer jemanden zugeschrieben wird ... aber ich will nicht in olle populistische Free Speech-Kamellen abzugleiten.

Eher finde ich das das Thema aufgrund der ĂŒberlegten Kommentare so gut lĂ€uft und nicht weil es nur schleppend verlĂ€uft. Einzelne Mitglieder anzumahnen oder Kommentare zu editieren ist ja in Ordnung (und stellenweise nötig) aber unbestimmt ein Damoklesschwert ĂŒber den ganzen Treat zu hĂ€ngen


aber :offtopic: ...

Gehen wir einfach mal davon aus die Statute, im Nachklang der Ereignisse, wird die Statue jetzt ,als ReprÀsentant der White Supremacy-Chaoten, abgebaut. Dann suchen Sie sich einfach ein neues Symbol ... möglicherweise sogar George Washington, der angeblich aj auch Sklaven gehalten haben soll :rolleyes:

@Qhorin: Jupp, ist eine sehr nachvollziehbare Einstellung nur einzig hÀtte ich ein Problem damit das stetig den gegenwÀrtigen Zeitgeist alle historischen Zeugnisse zu opfern wzBsp. die Bilder von Schiffen der Kriegsmarine aus der Hamburger BW-UniversitÀt was ich unpassend und kleingeistig fand

[Wellington]

@Regulator
Da kannst Du Dich noch so winden und rumeiern ... FĂŒr die Afro-Amerikaner sind es Symbole des Rassismus und der UnterdrĂŒckung. Und wenn Rassisten diese Statuen aufstellen wollen die UnterdrĂŒckten die weghaben. Und es is ja nicht so dass es in Amerika keine UnterdrĂŒckung von Afro-Amerikanern mehr geben wĂŒrde. Das Thema is genauso aktuell wie vor 60 oder 160 Jahren.

Und wie ich schon mal in einer anderen Diskussion schrieb .. FĂŒr einen weissen mĂ€nnlichen Deutschen aus der Mittelklasse mit christlichen Backround is es nicht so einfach nachzuvollziehen was Frauen, AuslĂ€nder, Angehörige anderer Religionsgruppen oder Hautfarbe als diskriminierend empfinden. Ob es dann gerechtfertig ist is ne andere Diskussion.

[armymaster]

Zum Tema selbst wenn man die Statuen von allen fragwĂŒrdigen Persönlichkeiten entfernen wĂŒrde sehen viele PlĂ€tze leer aus. Was war Napoleon I den anders als ein GrĂ¶ĂŸenwahnsinniger Diktator der Millionen auf dem Gewissen hat. Und die GrĂŒndervĂ€ter waren alles Sklavenhalter aus dem SĂŒden. Geschichte ist nun mal Passiert ob es uns passt oder nicht. Und es sollte sich ganz Amerika an die Nase fassen wie lange Minderheiten eingeschrĂ€nkte Rechte hatten.

Zur Reaktion der Regierung, bin mir nicht sicher ob Trump tatsĂ€chlich so verharmlost. Am 5.Julie starben am UnabhĂ€ngigkeitstag in Chicago 14 Menschen durch Waffengewalt. HauptsĂ€chlich Gangs und in New York wurde eine Polizistin erschossen. Das hat auch niemanden Interessiert. Die VorfĂ€lle sind natĂŒrlich schlimm und hat mit Politischer Kultur nichts zu tun. Aber in einem Land wie den USA hat es mich eher gewundert das nicht einer der Linken oder Rechten das Feuer eröffnet hat.

[Driscoles]

Hi Tabris,
ich mach es kurz. Ich bin Moderator und du nicht. Es stören sich eine Menge Leute an diesem Thema und da ist es mein Job darauf zu achten, dass es halbwegs niveauvoll ablÀuft. Der Talibanspruch war unter aller Kanone und wurde von mir angemahnt!
Weitere Mods haben das hier inzwischen im Blick und es liegt an den Usern was hier passieren wird.
Gruß

[Regulator]

@Regulator
Da kannst Du Dich noch so winden und rumeiern ... FĂŒr die Afro-Amerikaner sind es Symbole des Rassismus und der UnterdrĂŒckung. Und wenn Rassisten diese Statuen aufstellen wollen die UnterdrĂŒckten die weghaben. Und es is ja nicht so dass es in Amerika keine UnterdrĂŒckung von Afro-Amerikanern mehr geben wĂŒrde. Das Thema is genauso aktuell wie vor 60 oder 160 Jahren.

DAS sich gewisse Leute (und das sind auch definitiv nicht alle Schwarzen Einwohner Amerikas ) daran stören habe ich nie geleugnet. FĂŒr mich stellt sich eher die Frage: wieso lĂ€sst man sich ein StĂŒck eigene Geschichte nehmen und die Flagge zwecks entfremden und dadurch die sehr viel wichtigere Frage zwei: wieso lernt man der heutigen Generation dann nicht die wahre Bedeutung und klĂ€rt sie richtig auf, sodass den Rechten sĂ€mtliche Grundlage zur rassistischen Zwecksentfremdung fehlt? Ein Problem das leider weniger mit der damaligen Geschichte der Flagge als mit der falschen Bildung durch Staat und BundeslĂ€nder zusammen hĂ€ngt.

Und wie ich schon mal in einer anderen Diskussion schrieb .. FĂŒr einen weissen mĂ€nnlichen Deutschen aus der Mittelklasse mit christlichen Backround is es nicht so einfach nachzuvollziehen was Frauen, AuslĂ€nder, Angehörige anderer Religionsgruppen oder Hautfarbe als diskriminierend empfinden. Ob es dann gerechtfertig ist is ne andere Diskussion.

Also das musst du mir jetzt erklĂ€ren. Ich bin nĂ€mlich genau so ein weißer Deutscher aus der Mittelklasse mit christlichem \"Background\" und arbeite seit Jahren im Sozialenbereich und kann mich sehr wohl in deine Punkte versetzen.

@Driscoles: Eine klare Stellung zur Demonstration wollte ich erst gar nicht beziehen. FĂŒr mich waren die beiden Gewaltlager links und rechts beides absolute Spinner. Was sich auf Facebook abspielt (ĂĄ la \"wie brichst du einem Linkem/ Rechten den Kiefer ohne dich dabei zu verletzten\" oder \"Nacktmachungen\" indem man Gesichter und Adressen der Leute veröffentlicht) ist eine so falsche perverse Selbstjustiz die anstatt die Sache zuregeln noch sehr viel verschlimmert.
Indem Moment wo aus einer Demonstration Gewalt hervorbricht, hat das mit Politik nicht mehr viel zu tun. Genauso wie Hooligans nichts mit Fußball am Hut haben. Die begangenen Straftaten mĂŒssen natĂŒrlich geahndet und verfolgt werden, die ÜbeltĂ€ter bestraft werden. Keine Anschauung rechtfertigt das, was passiert ist. Aber mit Geschichte hat das fĂŒr mich nichts zu tun, nur mit absoluten ungebildeten Idioten. Deshalb der Ausdruck White-Trash.

[Tabris]

ich mach es kurz. Ich bin Moderator und du nicht. Es stören sich eine Menge Leute an diesem Thema und da ist es mein Job darauf zu achten, dass es halbwegs niveauvoll ablÀuft. Der Talibanspruch war unter aller Kanone und wurde von mir angemahnt!

FĂŒr Dein/Euere Arbeit, deren Aufwand ich mir nur im ernferntesten vorstellen kann, bin ich auch sehr dankbar :thumbsup: Dennoch fand ich die Form Deiner Ermahnung, nicht der Inhalt, unpassend und das ist nur meine Meinung als einfacher Nicht-Moderator

Diiscoles:
Die Fahnen und GesÀng waren eindeutig! Es gab eine Gegendemo. Ein
Neonazi fuhr in eine Menschenmenge aus Gegendemontranten. Eine Frau
wurde getötet. Viele verletzt. Mit deinem Satz \" linker und rechter
whitetrash haben sich geprĂŒgelt\" verharmlost du die ganze Angelgenheit
so wie es Trump macht.


Wellington
Und wie ich schon mal in einer anderen Diskussion schrieb .. FĂŒr einen
weissen mÀnnlichen Deutschen aus der Mittelklasse mit christlichen
Backround is es nicht so einfach nachzuvollziehen was Frauen, AuslÀnder,
Angehörige anderer Religionsgruppen oder Hautfarbe als diskriminierend
empfinden. Ob es dann gerechtfertig ist is ne andere Diskussion.

Emotionalisierung hilft in einer Diskussion absolut gar nicht ... sondern dient im Normalfall dazu sein GegenĂŒber zu diskeditieren, deshalb bitte ich um ein wenig mehr ObjektivitĂ€t. Was genau dort passiert ist lĂ€ĂŸt sich aufgrund der Distanz schwer einzuschĂ€tzen vorallen da wir die ganze Angelegenheit nur durch die deutsche Brille sehen und die ist im Normalfall sehr US-liberal gefĂ€rbt und bevor ich dafĂŒr gebasht werde verweise ich auf die Deutsche Überraschung nach dem Brexit & Trumpwahl und dem fehlenden kultureller Tiefenblick in andere Gesellschaften (Nur weil man sich fĂŒr andere Positionen interessiert muß man sie nicht gutheißen).
Im Bezug auf andere Ereignisse in USA kann ich nur sagen das sie dort auch eine sehr aktive Antifa & Leftist Bewegung haben wobei selbstvertÀndlich die \"Rechten\" traditonell tiefer verwurzelt und verbreitet sind.


Desweiteren möchte ich anmerken das es mehr als Schwarz und Weiß gibt und nur weil ich weiß, mĂ€nllich und christlicherzogen bin kann ich mir dennoch eine objektive Meinung bilden und mich in andere Positionen hineinversetzten ... kritischer Rationalismus ist hier gefordert.

[Cpt Alatriste]

Wenn man anfang alle statue von GenerĂ€le die Geschichte geschrieben haben, egal aus welche grĂŒnde,zu entfernen, dann sind bald viel schuplĂ€tze diese Welt leer...und Die museum mĂŒssen erweitert werden..
Diese ganze Geschichte um R.E.LEE ist fĂŒr mich US schwachsinn...Komplett....und was fĂŒr ne schwachsinn.... :whistling: :rolleyes:

[Pedivere]

Nicht nur wie Trump dazu Stellung bezogen hat (es ist noch nicht vorbei), sondern was in Charlottesville passiert ist ein Scheideweg vor dem man nicht kneifen kann Stellung zu beziehen.
Das war eine rassistische, gewalttÀtige Demo und jedes rechtstaatliche Mittel um sowas zu unterbinden ist gerechtfertigt, inklusive ziviler Ungehorsam. Bewaffnet waren die Rechten, Punkt.

Und wenn es Symbole gibt die dazu beitragen rassistische und faschistische MeinungstrĂ€ger zu mobilisieren, dann mĂŒssen die weg aus dem öffentlichen Raum und in ein Museum wo sie der AufklĂ€rung dienen.
Die VerklĂ€rung Robert E.Lees zu einer rein historischen Figur und einem militĂ€rischen Genie unter Aussparung des historischen Kontextes erinnert mich sehr an den Diskurs ĂŒber die deutsche Wehrmacht die ja \"nur militĂ€rische Befehle befolgt\"  habe und rĂŒckblickend von persiliserten GenerĂ€len im Dienste ihrer eigenen Apologetik zum Opfer Hitlers stilisiert wurden.
Manchmal höre ich den Nachhall solchen Gedankenguts leider auch in unserer Wargaming Szene....

Gottseidank gab es ja die Ausstellung zu den Kriegsverbrechen der Wehrmacht die mit dieser Geschichtsverbiegung aufgerĂ€umt hat. Mir scheint die USA könnte sowas auch mal gebrauchen \"die Sklavenhalter-Vergangenheit historischer Figuren\"  oder so, denn so einiges Pack dort tut sich ja gerade sehr schwer damit die Perspektive ihrer Opfer einzunehmen.

Wir können nur hoffen daß Charlottesville einer der letzten Topfen ist die das Faß zum Überlaufen brachten welches die PrĂ€sidentschaft dieses Irren Trump und seiner Handlanger wegschwemmt.

[Pappenheimer]

Gut ich denke jetzt nicht, dass jedes Denkmal deswegen in ein Museum wandert, nur weil es irgendwann einige Jahrzehnte einen Platz zierte.

Bei uns ist bei der Umgestaltung einer großen Platzanlage zwischen Stadttheater und Uni das Carl von Rotteck-Denkmal verschwunden. Der war badischer Verfassungsrechtler (also er hat sich fĂŒr eine Verfassung eingesetzt und wurde dafĂŒr auch verfolgt), Freund des Rektors der Uni, Jacobi, und selber an der Uni sehr umtriebig. Gut, in Freiburg hat Geschichte einen sehr schlechten Stellenwert (viele denkmalgeschĂŒtzte GebĂ€ude werden abgerissen)... Auch erstaunlich wie umstritten ein Denkmal frĂŒher war und man diese Umstrittenheit von frĂŒher nicht heute als Anlass nimmt ihm wieder einen Platz an prominenter Stelle zu gewĂ€hren:  https://de.wikipedia.org/wiki/Rotteckdenkmal

Es soll ja hier um Robert E. Lee gehen und eigentlich hatte der Threadersteller ja gefragt, was Lee auszeichnet und ein bisschen angedeutet (wenn ich ihn richtig verstand) wozu man solche Denkmale braucht.
Ich selber kann mich nicht erinnern oft Denkmale fotographiert zu haben. Einmal war ich im Garten von Schloss Thiefurt und habe mich da ablichten lassen wie ich nen Schirm ĂŒber das Denkmal vom alten Wieland (fĂŒr weniger Bewanderte: ein Deutscher Dichter um 1800, fĂŒr Napifans: Napoleon hat ihn auch bei seinem Weimar-Aufenthalt getroffen, da er ihn fĂŒr eine der wichtigsten Personen vor Ort hielt - beide waren wohl ĂŒbereinander sehr enttĂ€uscht) gehalten habe. Da standen noch mehr DenkmĂ€ler rum, die wohl zeitnah als persönliche ErinnerungsstĂ€tten der Zeitgenossen an ihre Freunde gedacht waren.
Die Frage bei Robert E. Lee ist wohl nach den Verdiensten. Hat er die Welt irgendwie voran gebracht oder die USA? Seinen Bundesstaat? Dass er menschlich d.h. körperlich im Dienste seiner Sache viel geleistet (also getan) hat, steht sicher außer Zweifel.
In Dtl. oder Österreich hinterfragt man, glaube ich, bei der Bewertung eines solchen Denkmals den Denkmalwert. Heißt: ist es ein historisch bedeutendes Monument? PrĂ€gt es seit geraumer Zeit das Stadtbild? Man denke an das Karl-Marx-Monument in Chemnitz, wo es die Umgebung prĂ€gt und einfach zur Architektur der Zeit, als Chemnitz noch Karl-Marx Stadt hieß, passt.
Irgendwie kann ich an Robert E. Lee nix besonders erinnerungswertes finden. Vielleicht auch, weil ich ihn durch Fotos etc. aus der Zeit, als ich ne Menge ĂŒber den BĂŒrgerkrieg las, eh vor Augen habe.

[Michel]

So einfach ist die Welt... :rolleyes:

[Nischenspieler]

Viele dieser Statuen um die jetzt geht, wurden erst im Laufe des 20. Jahrhundert von KlansmĂ€nnern, Rassisten und SĂŒdstaatenromantikern als Reaktion auf die Versuche die Diskriminierung der schwarzen Bevölkerung abzuschaffen, aufgestellt. Auch zu dieser speziellen Statue gibt es unter anderem die Version dass KlansmĂ€nner dahintersteckten. Es sind also in den wenigsten FĂ€llen \"harmlose\" DenkmĂ€ler die die historischen Personen ehren, sondern von Anfang an Duftmarken des Rassismus, der UnterdrĂŒckung und des Hasses. Auch die Konföderiertenflagge wurde erst wieder in den 60ern in, als Reaktion auf den Kampf gegen die Diskriminierung.

Diese Info ist neu fĂŒr mich und sollte sie richtig sein, ist in meinen Augen das entfernen der Statue damit gerechtfertigt.
Damit ginge es schließlich um eine neubewertung der Geschichte, sondern darum Zeichen gegen Diskriminierung zu setzen.

[Goltron]

Man kann solche DenkmĂ€ler, Straßennamen oder Ă€hnliches nicht Pauschal sondern nur sehr Einzelfall spezifisch beurteilen. Wenn wir da eine Statue von Robert E. Lee haben, dann spielt es eben nicht nur eine Rolle wer Lee war sondern auch wer zu welchen Zweck diese Statue errichtet hat. Ich habe jetzt aber keine Ahnung wie der Fall hier in Charlottesville liegt.

Es ist eben so das alte Symbole und auch Personen durch Benutzung neuer Gruppen andere Bedeutungen erhalten können. Man muss (und sollte) das nicht immer hinnehmen, darf es aber auch nicht ignorieren.