Sweetwater Forum

Sweetwater Forum

  • 29. März 2024 - 16:33:27
  • Willkommen Gast
Erweiterte Suche  

Neuigkeiten:

Autor Thema: Berliner Maßstab - Kriegsspiel statt Tabletop  (Gelesen 6079 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Riothamus

  • König
  • *****
  • Beiträge: 6.343
    • 0
Berliner Maßstab - Kriegsspiel statt Tabletop
« Antwort #30 am: 03. September 2017 - 16:20:25 »

Zitat von: \'tattergreis\',\'index.php?page=Thread&postID=257723#post257723
Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=257721#post257721
Und jemandem zu unterstellen, anderen durch die Äußerung der Meinung das Recht auf die eigene Meinung abzusprechen ist nicht gerade die feine englische Art. Damit wird gesagt, dass Wilhelmshöher weder das Recht hat, sich eine Meinung zu bilden, noch sie zu äußern. Denn nur unter dieser Voraussetzung kann so eine Aussage verstanden werden.

ich weiß jetzt nicht, worauf Du Dich beziehst.

cheers
Auf Dich beziehe ich mich an der Stelle nicht. Es soll allgemein, sein, weil es schon vorgekommen ist. Ähnlichkeiten zu lebenden oder verstorbenen Personen sind rein rein zufällig.


Danke, Pedivere, ich bekam gerade in der Tat Schmerzen in der Brust. (Aber die Anspielung war doch recht deutlich.)


Und lasst Euch doch nicht von einer Diskussion um Begriffe von der Herbstoffensive abhalten. Wir werden in Fragen, die im Grunde seit tausend Jahren diskutiert werden, keine Lösung finden.



Und ein Teil meiner Posts beruht darauf, dass ich gewohnt bin, mich mit solchen Fragen theoretisch und zum Vergnügen zu beschäftigen. Da bin ich dann vielleicht auch zu empfindlich.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1504449013 »
Gespeichert
Gruß

Riothamus

tattergreis

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.785
    • 0
Berliner Maßstab - Kriegsspiel statt Tabletop
« Antwort #31 am: 03. September 2017 - 16:29:09 »

Zitat von: \'Wilhelmshöher\',\'index.php?page=Thread&postID=257724#post257724
Wenn du ferner die Erklärung gesellschaftlicher Zusammenhänge lediglich willkürlichen Entscheidungen und nicht an den Gegenständen selbst verortest, mach das.

Das tue ich nicht. Ich habe mich m.E. auch nicht zu gesellschaftlichen Zusammenhängen geäußert. Woran meinst Du eine Verortung diesbezüglich meinerseits zu erkennen?


Mit dem \"Making SYW great again!...\" hast Du ja ein wundervolles Beispiel gefunden. Jeder weiß, was gemeint ist, obwohl ich Imagi-Nation spiele. Der Titel ist ein Wortspiel, dass wird Dir sicher nicht entgangen sein. Ich hab nur ein paar Ideen diskutieren wollen, und nicht dem Andenken von olle Fritz auf die Beine helfen wollen. War Dir aber klar.

Und wenn ich das Wort \"Kriegsspiel\" verwende, dann meine ich das im Bezug auf Reisswitz, Freies Kriegsspiel oder militärische Planungen wie für Unternehmen Barbarossa oder Angriffe auf Pearl Harbour.

Der Satz \"Die Dice Knights werden mich nicht mehr in ihren Räumen sehen.\" ist keine Identifizierung Deinerseits mit den Dice Knights. Und auch nicht der Räume. Wie kommst Du darauf?

cheers
Gespeichert
Do you identify as Black? That is a serious question!

Goltron

  • Fischersmann
  • ***
  • Beiträge: 657
    • 0
Berliner Maßstab - Kriegsspiel statt Tabletop
« Antwort #32 am: 03. September 2017 - 16:39:12 »

Wenn man es schon so genau nehmen will ist der Begriff Kriegsspiel nicht viel besser als Tabletop: den in aller Regel spielen wir ja nicht Krieg als ganzes, sondern Schlachten, Gefechte, Scharmützel. Tatsächlich bleiben gerade schmutzigen Dinge an die man bei Krieg auch denkt beim Tabletop außen vor. Stattdessen konzentrieren wir uns dabei überwiegend auf das \"ehrliche\" Gefecht. Analog zu Brettspiel (und manche Brettspiele sind dem Wort nach eher Kriegsspiel als fast alle Tabletops) müsste es also eigentlich Tabletop Game heißen, kurz dann eben Tabletop.
Gespeichert

Wilhelmshöher

  • Bauer
  • ****
  • Beiträge: 779
    • 0
Berliner Maßstab - Kriegsspiel statt Tabletop
« Antwort #33 am: 03. September 2017 - 16:54:04 »

Tattergreis, ich werde aus Gründen der derzeitig mangelhaften Versorgungslage den Rückzug zum nächsten Depot antreten, bevor wir uns weiter im Kreis drehen und uns unnötig Dinge vorwerfen.
Ganz nebenbei würde ich mich freuen und das meine ich wirklich ernst (!) mit dir in den Räumlichkeiten der Dice Knights oder wo auch sonst über dieses Thema hier zu diskutieren. Ich möchte dir gerne an diesem Punkt hier die Hand reichen und dich zu einem Getränk einladen, bevor Brücken eingerissen werden, die noch nicht einmal errichtet wurden.

Grüße,
Moritz
Gespeichert
If you\'re not alert, sometime, a German son-of-an-asshole-bitch is going to sneak up behind you and beat you to death with a sock full of shit! - Georgie Patton

Pedivere

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.151
    • 0
Berliner Maßstab - Kriegsspiel statt Tabletop
« Antwort #34 am: 03. September 2017 - 17:03:25 »

ich muß jetzt echt mal einen Punkt machen was mit dem
https://en.wikipedia.org/wiki/Tabletop_game

https://www.tabletopgaming.co.uk/

englischen Sprachgebrauch von \"tabletop game\", kurz tabletop gemeint ist.

wenn man das als Anglizismus ins deutsche übernimmt ist das eine massive Einschränkung der ursprünglichen Bedeutung, keineswegs vergleichbar mit Cellphone-mobilephone-handy - Die Sprachwissenschaftler unter Euch haben da bestimmt einen Begriff dafür

was wir machen fällt unter wargaming
https://en.wikipedia.org/wiki/Wargaming
und wenn man in den deutschen Artikel dazu springt ist die Hauptkategorie Konfliktsimulationsspiel, wovon wieder das deutsche \"Tabletop\"  eine Unterkategorie ist.
Wikipedia gibt wie immer den tatsächlichen Sprachgebrauch wieder.

Es wird also völlig klar, daß hier ein ursprünglich allgemeiner Begriff der sich auf das Spielen allgemein bezog, mit englischem Klang für etwas ganz Spezielles übernommen wurde, was wohl die kontroverse Teilmenge davon ist.

Verharmlosung kann man leider überhaupt nicht ausschließen.

Und ich sage das rein als Feststellung, völlig ohne Bewertung oder Vorwurf, oder ohne eine konzertierte Absicht zu unterstellen.
Bei den Benutzern dieses Begriffes, die sich der Verkürzung des Begriffs bewußt sind, besteht definitiv eine Motivation (bewußt oder unbewußt) ihn zu benutzen.

Warum das so ist darf sich jeder mal Gedanken machen. Das Einzige was man neutral dazu sagen kann ist daß die ökonomische Sparte (in DE) die damit Brötchen verdient das mit Sicherheit nicht rein zufällig macht.


und weil ich eh schon soviel geschrieben habe, noch was Tendenziöses durch meine Brille. Es ist völlig klar daß das \"Kriegsspiel\"  vom preußischen Generalstab erfunden wurde und kein Spiel war, sondern Kriegsvorbereitung. Es bleibt jedem selbst überlassen sich zu überlegen, wie der pazifistische Begriff Kriegsspiel-Zeug daraus entstanden ist und warum, in einer Gesellschaft die vom preußischen Militarismus der zwei Weltkriege angezettelt hat die Schnauze voll hatte.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1504451787 »
Gespeichert
ach was!

tattergreis

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.785
    • 0
Berliner Maßstab - Kriegsspiel statt Tabletop
« Antwort #35 am: 03. September 2017 - 17:45:38 »

@Wilhelmshöher
Gut, dann werde ich von meiner Behauptung bzgl. des Nichtbetretens der Räume der DKs zurücktreten und Deiner Einladung asap folgen. Wer bin ich denn, als dass ich dem Ruf des Bieres nicht folge?

cheers
Gespeichert
Do you identify as Black? That is a serious question!

Lord-O

  • Totengräber
  • *
  • Beiträge: 45
    • 0
Berliner Maßstab - Kriegsspiel statt Tabletop
« Antwort #36 am: 03. September 2017 - 18:12:09 »

Wahnsinn, dass hier schon 2 Seiten über die Begrifflichkeiten diskutiert wird...

Meine Frau kam mal während einer Runde WHFB in den Raum, sah meine Beastmen Bande und meinte: Na seid ihr wieder am Kühe rutschen ?

Das ist schon eine Ewigkeit her, aber der Ausdruck wird noch heute von uns verwendet...

Es ist eben ein Spiel und regt mich wenig dazu an über die Definition zu sinnieren...

Grüße
Matthias
Gespeichert

Diomedes

  • Administrator
  • Edelmann
  • *****
  • Beiträge: 2.913
    • 0
Berliner Maßstab - Kriegsspiel statt Tabletop
« Antwort #37 am: 03. September 2017 - 18:20:29 »

\"Tabletop\" ist einfach Verkürzung von \"tabletop miniatures (wargame)game\".

Der Begriff \"wargame\" wird auch und in erster Linie für Computerspiele und Brettspiele verwendet, er ist zu unklar um das zu beschreiben, was wir hier machen.

Die sinnvollsten deutsche Bezeichnungen sind meiner Meinung nach \"Figurenspiele\" oder \"Miniaturenspiele\".

Kriegsspiel wird im Duden entweder als \"(militärisches) Planspiel\" oder als \"Spiel von Kindern im Freien, bei dem sie Kämpfe gegeneinander ausführen\" bezeichnet. Ob man unsere Miniaturenspiele ernsthaft als \"militärisches Planspiel\" bezeichnen kann müsste man diskutieren. Für mich persönlich gibt es zwischen Tabketopspielen im allgemeinen* und militärischen Planspielen keine Gemeinsamkeiten. Genausowenig wie Monopoly eine Wirschaftssimulation ist.

*Natürlich kann man Kriegsspiel im Sinne von militärischen Planspielen mit Miniaturen durchführen, allerdings werden sich wahrscheinlich die wenigsten \"Tabletopper\" in dieser Rolle wiederfinden.

Was wir hier spielen kommt überwiegend von Games Workshop und aus der Rollenspielszene der 1980er. Kriegsspiel im Sinne von militärischen Planspielen sehe ich eher bei den Cosims (Konfliktsimulationsspiele) in der Brettspielszene aufgehoben.

Wenn man es provokant ausdrücken will würde ich \"Ich spiele mit Kriegsspielzeug\" passender und eindeutiger finden. Damit kann man dann auch ein paar Prenzlbergmütter schocken. ;)
Gespeichert
Inquisitor Thrax cleared his throat and dictated the last section of his report.

Pedivere

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.151
    • 0
Berliner Maßstab - Kriegsspiel statt Tabletop
« Antwort #38 am: 03. September 2017 - 18:33:21 »

achnö, also Kriegsspiel und Kriegsspielzeug ist ja nun nicht das was wir machen.

die \"Tabletop\" Szene versucht nur krampfhaft sich von diesem Kontext zu distanzieren, damit die Prenzlbergmütter das OK finden wenn ihre Racker Geld dafür ausgeben.
Ich hab 10 jahre in so einem Laden gejobbt, ich weiß wovon ich rede.

Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern wie bei jedem Strategiewechsel im Einkauf und in der Ladengestaltung darauf geachtet wurde daß die Brettspielkundschaft nicht den falschen Eindruck bekommt.
Gespeichert
ach was!

Neidhart

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.143
    • 0
Berliner Maßstab - Kriegsspiel statt Tabletop
« Antwort #39 am: 03. September 2017 - 19:19:28 »

@wie sieht es im Süden aus

Wir haben hier in München verschiedene Gruppen. Alle sind aber um die Räumlichkeiten, die sie ergattert haben, sehr froh und schauen, dass es ein gutes Auskommen mit den Hausherren gibt. In unserer Jugokneipe spielen wir alles und quatschen auch mal im Spielraum dumm daher, vorne im Gastraum aber nicht, da kommen sonst immer die Spinner und Reichs-/Verschwörungstypen und wollen ihre Meinung kund tun.
In unserer Eventlokation in Dachau haben wir WW2 und ähnliches gestrichen, da kommen manchmal Biergartenbesucher in unseren Saal und es erschien uns pietätlos wenn die vorher in der Gedenkstätte waren, da mit Tiger und Co über den Tisch zu brausen. Die Wortwahl ist entsprechend auch im Biergarten angepasst.
Ansonsten nutzen wir die etablierten englischen Fachbegriffe - zumal einige Spieler in den erweiterten Kreisen eh nur wenig Deutsch sprechen. Da kann man uns jetzt unterstellen wir wollen einfach nur entspannt unser Hobby durchziehen und wenig anecken, wir fahren damit sehr komfortabel. Größere Außendarstellung hatten wir hier schon bei Brettspielmessen, da haben wir es auch mal als Wargame und präsentiert, war den Leuten aber wurscht, die haben bunte Figuren gesehen und wollten ihre 5 Jährigen bei uns parken. Vielleicht sieht man da auch welche Relevanz das hat.
Gespeichert

Pedivere

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.151
    • 0
Berliner Maßstab - Kriegsspiel statt Tabletop
« Antwort #40 am: 03. September 2017 - 19:32:32 »

wenn ich ehrlich bin beschleicht mich die Ahnung daß \"Tabletop\" eigentlich von GW kommt und sich, wie so viele unreflektierte Angewohnheiten, in das Hobby eingeschlichen haben.
Ist ja auch nichts dagegen zu sagen daß man den Leuten nicht auf die Füße treten will.

Ich selbst mache in meinem engeren Bekanntenkreis kein Geheimnis daraus, erläutere aber in erster Linie das Basteln und Bemalen und meinen Geschichtsfimmel. Ist aber auch nicht sehr problematisch weil in meinem Berufsumfeld sowieso viele reenactor unterwegs sind und da gibt es eine gewisse Schnittmenge. Es gibt höchstens die Gefahr unseriös zu wirken mit den bemalten Püppchen, aber sobald sich einer die anguckt hält das niemand mehr für Spielzeug.

Gut daß wir drüber reden?
Naja, Reflektieren hat noch keinem geschadet.
Gespeichert
ach was!

Eisenhannes

  • Fischersmann
  • ***
  • Beiträge: 622
    • 0
Berliner Maßstab - Kriegsspiel statt Tabletop
« Antwort #41 am: 03. September 2017 - 19:33:24 »

Servus, man muß sich schon wundern,
was ihr lieben Leutchen so dem ganzen Wochende Gedanken macht :laugh1: .
Gespeichert

Artan

  • Totengräber
  • *
  • Beiträge: 34
    • 0
Berliner Maßstab - Kriegsspiel statt Tabletop
« Antwort #42 am: 04. September 2017 - 12:02:15 »

Zitat von: \'Pedivere\',\'index.php?page=Thread&postID=257751#post257751
achnö, also Kriegsspiel und Kriegsspielzeug ist ja nun nicht das was wir machen.

die \"Tabletop\" Szene versucht nur krampfhaft sich von diesem Kontext zu distanzieren, damit die Prenzlbergmütter das OK finden wenn ihre Racker Geld dafür ausgeben.
Ich hab 10 jahre in so einem Laden gejobbt, ich weiß wovon ich rede.

Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern wie bei jedem Strategiewechsel im Einkauf und in der Ladengestaltung darauf geachtet wurde daß die Brettspielkundschaft nicht den falschen Eindruck bekommt.
Klar, spielen wir Krieg - und nichts anderes. Speziell bei Warhammer 40000 sogar vor dem Hintergrund eines in jeder Hinsicht \"politisch unkorrekten\" und extrem blutigen Hintergrundes. Nur, dass mich das eben nicht juckt. Natürlich mag das die eine oder andere Mama anders sehen, aber der kann man ja erzählen, dass das \"Schach mit Plastikfiguren\" ist. Und genau das tut man in den Läden, die ich kenne (und das sind viele). Ansonsten ist das Thema in meinen Augen keinen weiteren Aufreger wert.
Gespeichert
Freund der kleinen Monsterfiguren und Soldaten

gwyndor

  • Bauer
  • ****
  • Beiträge: 894
    • 0
Berliner Maßstab - Kriegsspiel statt Tabletop
« Antwort #43 am: 04. September 2017 - 12:14:08 »

Zitat von: \'tattergreis\',\'index.php?page=Thread&postID=257718#post257718
Deshalb hier ein Disclaimer:

Der Berliner Maßstab steht nicht für die Meinung aller Berliner Tabletopper. Mit dem Gesülze hab ich nix zu tun. Die Dice Knights werden mich nicht mehr in ihren Räumen sehen

Das man das wirklich noch sagen muss:
Wilhemshöher spricht hier ausschließlich für sich allein. Er ist weder Anführer noch Sprachrohr oder Repräsentant der Dice Knights. Wir sind eine diverse Spielergruppe, die unter anderem aus den Mitgliedern bzw. Sympathisanten DonVoss, Mandulis, Opa Wuttke, Strand usw. besteht. Willst du die wirklich alle in einen Topf werfen?
Ich würde bedauern, nicht mehr mit dir spielen zu können nur weil zufällig auch jemand im Raum sein könnte, der dir etwas suspekt ist.

Gruß gwyndor
Gespeichert
\"My Lord, I have a cunning plan!\"

tattergreis

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.785
    • 0
Berliner Maßstab - Kriegsspiel statt Tabletop
« Antwort #44 am: 04. September 2017 - 12:25:45 »

@Gwyndor:
Zitat von: \'tattergreis\',\'index.php?page=Thread&postID=257738#post257738
@Wilhelmshöher
Gut, dann werde ich von meiner Behauptung bzgl. des Nichtbetretens der Räume der DKs zurücktreten und Deiner Einladung asap folgen. Wer bin ich denn, als dass ich dem Ruf des Bieres nicht folge?

cheers

Allet juut, Gwyndor, ist schon wieder Schnee von gestern. Es ist aber wirklich so, dass der \"Berliner Maßstab\"-Podcast noch immer in negativer Erinnerung war etc etc, muss ich eigentlich nicht weiter ausbreiten. Aber schau Dir Schmagaukes post an, der war 2 posts vor dem von Dir zitierten. Ich war also nicht allein mit meinen Assoziationen.

cheers
Gespeichert
Do you identify as Black? That is a serious question!