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Autor Thema: Wie groß waren die Menschen im Mittelalter?  (Gelesen 2902 mal)

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Walterle

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Wie groß waren die Menschen im Mittelalter?
« am: 21. Oktober 2017 - 19:44:23 »

Hallo Community,
auf Wikipedia.de habe ich bereits erste Informationen zu meiner Frage gefunden, aber ich vertraue doch lieber auf Fachliteratur kundige Leute im Forum.
Wie groß also war der durchschnittliche Mensch um ca. 800 bis 1200 n. Chr.? Gerne freue ich mich auch über Auskunft über Längenunterschiede zwischen Männern und Frauen.
Danke. Grüße, Walterle.
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Blüchi

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Wie groß waren die Menschen im Mittelalter?
« Antwort #1 am: 21. Oktober 2017 - 19:52:16 »

Hab mal gelesen das die Durchschnittsgröße im Mittelalter was um die 168cm lag. . Wobei das sicherlich regional vermutlich variierte. So zb in Gegenden wo es seltener Hungersnöte herschten und mehr tierische Proteine vorhanden waren...Küsten zb...
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Riothamus

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Wie groß waren die Menschen im Mittelalter?
« Antwort #2 am: 21. Oktober 2017 - 23:25:22 »

Es war auch sozial unterschiedlich. Der Genuss von Fleisch z.B. fördert, wie Blüchi schon sagt, den Wuchs. Und wer in der Lage war regionalen Hungersnöten auszuweichen, dessen Kinder waren nicht so eingeschränkt beim Größenwachstum wie andere.

Die Annahmen zu den Körpergrößen wurden auch etwas korrigiert. Moderne Untersuchungen, größere Datenbasis, neue Erkenntnisse und so. Aber fragt mich nicht nach den genauen Zahlen oder ob Wikipedia da stimmt. Momentan bin ich froh, wenn ich den Rechner bedienen kann.

Wenn es um Modellbau / Gelände geht, sei darauf hingewiesen, dass 5 cm in der Wirklichkeit bei 1:50 1 mm sind und die Menschen auch damals unterschiedlich groß waren. Die Maße erhaltener Gegenstände und Gebäude(reste) mögen da eher interessant sein.
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Gruß

Riothamus

Blüchi

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Wie groß waren die Menschen im Mittelalter?
« Antwort #3 am: 22. Oktober 2017 - 08:29:29 »

Damals dürfte man mit 180cm schon als groß durchgehen.....glaub auf der Burg Cochem gibts ne Rüstung die für einen Mann mit rund 200cm...der wurde zur Schau gestellt um Gegner einzuschüchtern....evtl litt der unter einer Knochenwachstums Krankheit. Und glaub später gabs mal einen der über zwei Meter groß war und im Zirkus auftrat als Riese oder Herkules. Glaub dessen Knochen sind noch vorhanden.
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Walterle

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Wie groß waren die Menschen im Mittelalter?
« Antwort #4 am: 22. Oktober 2017 - 09:09:49 »

In der aktuellen Ausgabe von >History of War< gibt es einen Artikel zu Karl dem Großen, der mit 184 cm zu den Großen seiner Zeit gehörte. Man nimmt die Größe durch Messung seiner Knochen an.
Grüße.

PS: Das Thema ist für mich aus folgendem Grund interessant: Ich fuchse mich an das Modellieren von Figuren heran. Der 28mm-Maßstab ist spannend, der nicht allzu groß ist, aber trotzdem schöne Details zulässt. Dieser Maßstab wird ja oft im Verhältnis 1:56 angegeben (Rubicon Models, Renedra Limited).
Rechne ich also 28mm mal 56 so erhalte ich 1568mm - ein guter Wert zu Darstellung von Frauen aus dieser Zeit. Bei einer 30mm-Figur beträgt der Wert 1680mm - hier liege ich in einen guten Bereich zur Darstellung für Männer. Zur Modellierung von großen Persönlichkeiten wie bspw. der oben genannte Karl strebe ich eine 32mm-Miniatur an, dort erhalte ich ein Ergebnis von 1792mm. Wenn ich dann \"meine\" Werte mit denen aus der Körpertabelle aus Wikipedia.de vergleiche, so fahre ich wohl ganz gut.
Aber beim Erstellen des Drahtgestells komme ich eh nicht auf exakt die vorgegebenen Millimeter - da ist mehr Ãœbung gefragt.
Danke für eure Antworten.
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Wookie

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Wie groß waren die Menschen im Mittelalter?
« Antwort #5 am: 22. Oktober 2017 - 11:14:09 »

Immer dran denken: die \"mm-Maßstäbe\" sind \"foot-to-eye\" - nicht die komplette Körpergröße.
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Ich schlage eine andere Strategie vor, R2...

Riothamus

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Wie groß waren die Menschen im Mittelalter?
« Antwort #6 am: 22. Oktober 2017 - 16:42:55 »

Ja, die Angaben sind von der Schuhsohle bis zu den Augen gemessen. Und eigentlich wird im Figurenbereich von Maßstäben in mm und nicht in Verhältnissen gesprochen, weil man die Figuren einfach 10 oder 15 oder 28 mm groß macht. Da ergibt sich dann ein \"von bis\". Phil Barker hat z.B. mitunter in seinen Regeln angegeben, von welcher Durchschnittsgröße er für die Festlegung von Distanzen ausgeht. Eine Vereinfachung, die auch damit zu tun hat, dass der ordnungsliebende Europäer in den ordentlich angetretenen Reihen seiner Minis keine Ausreißer, sondern ordentliche Linien haben wollte.

Aber das Bemühen die realen Unterschiede zu berücksichtigen ist natürlich auch eine Option. Bei Donnington (15 mm) sind die Römer etwas kleiner als die Germanen. Das geht wohl auf den Unterschied der Zeit in denen sie geknetet wurden zurück, sieht aber dafür \'richtig\' aus.

Im Mittelalter musst Du schauen, wen Du darstellen willst und wann der wo aufwuchs. In die Zeit fällt der Wechsel von vorrangiger Viehwirtschaft zur Getreidewirtschaft. Um 1200 wurden die Leute schon daher etwas weniger groß als um 800, auch wenn die Entwicklung erst im 14. Jahrhundert abgeschlossen gewesen sein soll. Um die jeweils angenommenen Größen herauszubekommen, d-h- wenn Du wirklich genau sein willst, ist das eine Menge nachzuschlagen. Ich will aber nicht ausschließen, dass es da ein Hilfsmittel gibt. Vielleicht weiß das ein Archäologe wie Pedivere aus dem Kopf? Vorausgesetzt, es ist überhaupt so gut untersucht, dass man sagen kann, ein Franke von der Küste war so groß und ein Binnenland-Franke so groß.

Zu Karl dem Großen schreibt sein Biograph Einhard, Leiter der Hofschule Karls des Großen: \"22.Karl war kräftig und stark, dabei von hoher Gestalt, die aber das rechte Maß nicht überstieg. Es ist allgemein bekannt, dass er sieben Fuß groß war. Er hatte einen runden Kopf, seine Augen waren sehr groß und lebhaft, die Nase etwas lang; er hatte schöne graue Haare und ein heiteres und fröhliches Gesicht. Seine Erscheinung war immer imposant und würdevoll, ganz gleich ob er stand oder saß. Sein Nacken war zwar etwas dick und kurz und sein Bauch trat ein wenig hervor, doch fielen diese Fehler bei dem Ebenmaß seiner Glieder nicht sehr auf. [...] 23. Er kleidete sich nach der nationalen Tracht der Franken: auf dem Körper trug er ein Leinenhemd, die Oberschenkel bedeckten leinene Hosen; darüber trug er einen Rock, der mit Seide eingefasst war; die Unterschenkel waren mit Gamaschen umhüllt. Sodann umschnürte er seine Waden mit Bändern und seine Füße mit Schuhen. Im Winter schützte er seine Schultern und Brust durch ein Wams aus Otter- oder Marderfell. Darüber trug er einen blauen Mantel. Auch gürtete er sich stets ein Schwert um, dessen Griff und Gehenk aus Gold oder Silber waren. Nur an hohen Feiertagen oder bei Empfängen von Gesandten aus fremden Ländern trug er ein Schwert, das mit Edelsteinen besetzt war. Ausländische Kleider lies er sich fast nie anziehen, auch wenn sie noch so elegant waren, denn er konnte sie nicht leiden. Ausnahmsweise sah man ihn bei zwei Anlässen in Rom in langer Tunika, Chlamys und römischen Schuhen: das erste Mal dem Papst Hadrian, das zweite Mal seinem Nachfolger Leo zuliebe. An hohen Festtagen trug er goldgewirkte Kleider und Schuhe, auf denen Edelsteine glänzten. Sein Umhang wurde dann von einer goldenen Spange zusammengehalten, und er schritt im Schmucke eines Diadems aus Gold und Edesteinen einher. An anderen Tagen unterschied sich seine Kleidung nur wenig von der des gewöhnlichen Volkes.\" Mit den 7 Fuß ist leider keine Maßeinheit gemeint, sondern die Fußlänge Karls selbst. Aber andere Quellen, wie das Padrborner Epos berichten, dass er am Hof alle überragte. Bis zu den Untersuchungen seiner Knochen, pflegte man das als Propaganda zu bezweifeln. Die in Rom getragene Kleidung war die damalige römische Tracht. Das Tragen der Krone - der Begriff Diadem darf hier nicht stören - war eine religiöse Handlung, das \"Gehen unter der Krone\" fand nur Festtagen statt und bedingte besondere Kleidung. Daher gehörte an den bevorzugten Aufenthaltsorten der Könige später eine Kapelle, in der der König gekrönt werden konnte, damit er dann schon im Festornat repräsentativ in die jeweilige Kathedrale einziehen konnte.


 Ein König in fränkischer Tracht ist die berühmte Reiterstatuette Karls des Großen. Die Spätdatierung erfolgt aufgrund ähnlicher Kunstwerke aus der Zeit etwa 50 Jahre nach Karls Tod. Zwingend ist das nicht. Es kann sich einfach um das älteste erhaltene Exemplar und damit doch um ein zeitgenössisches Abbild Karls handeln. Dargestellt sein wird er trotz anderer Zuschreibungen aufgrund der Datierung wahrscheinlich sowieso. Die Münz- und Siegelbilder der karolingischen Herrscher lassen einem da kaum eine Wahl. Daher habe ich hier den Artikel der englischen Wikipedia mit dem Vergleichsbild verlinkt. In der deutschen und der französischen Wikipedia finden sich weitere Ansichten. Wie immer man die Statuette zuordnet, ist sie das Vorbild für jede Mini eines Karolingischen Königs. Und das Gesicht für Karl. Ich könnte Dir auch noch diverse Buchmalereien und eine Zeichnung des Originals des Trikliniumsmosaik vom Lateranpalast - das Mosaik wurde versetzt, wobei es abfiel und dann rekonstruiert - heraussuchen, wenn Du in der Richtung was machen willst. Auch Darstellungen von Kriegern in Rüstung gibt es.


Einzigartig ist das folgende Bild. Auf dem Fresko aus St. Benedikt in Mals ist die beschriebene fränkische Tracht zu sehen. Dargestellt ist ein Adliger, genauer das einzig erhaltene Bild eines \"fränkischen Grundherren in Tracht\". Die großen Augen sind typisch für die Kunst der Zeit. Ein Großteil der Bevölkerung litt aufgrund der Entfernung zum Meer unter Jodmangel. Ein Symptom soll das Hervortreten der Augen sein.

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Riothamus

Wellington

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Wie groß waren die Menschen im Mittelalter?
« Antwort #7 am: 22. Oktober 2017 - 17:19:45 »

Zitat von: \'Walterle\',\'index.php?page=Thread&postID=260606#post260606
Figuren heran. Der 28mm-Maßstab ist spannend, der nicht allzu groß ist, aber trotzdem schöne Details zulässt. Dieser Maßstab wird ja oft im Verhältnis 1:56 angegeben (Rubicon Models, Renedra Limited).
In dieser älteren Übersicht wird 28 mm mit 1/56 gleichgesetzt.

http://theminiaturespage.com/ref/scales.html
Zitat
According to some experts (but not all), \"traditional\" figure heights are measured to eye level,
since measuring to the top of the head is impractical for figures
wearing headgear (as many military figures do). Therefore, when a manufacturer says his
figures are (for instance) 25mm scale, he might mean \"25mm to top
of the head\" or \"25mm to eye level.\"
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Riothamus

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Wie groß waren die Menschen im Mittelalter?
« Antwort #8 am: 22. Oktober 2017 - 17:56:25 »

Auf manchen Herstellerseiten ist auch angegeben, wie sie genau messen. Die Messung von Fußsohlen zu den Augen ist das historisch übliche Verfahren. Bei dem Thema ist auch zu bedenken, dass die ersten militärischen Zinnfiguren der Neuzeit genutzt wurden, um Formationen erst mal \'auf dem Trockenen\' auszuprobieren. Da war dann natürlich eine einheitliche Größe gefragt und kein Schnickschnack.
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Riothamus

Goltron

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Wie groß waren die Menschen im Mittelalter?
« Antwort #9 am: 22. Oktober 2017 - 18:39:13 »

Zitat
Die großen Augen sind typisch für die Kunst der Zeit. Ein Großteil der Bevölkerung litt aufgrund der Entfernung zum Meer unter Jodmangel. Ein Symptom soll das Hervortreten der Augen sein.

Ist es nicht warscheinlicher das es einfach eine künstlicherische Modeerscheinung ist? Die Begründung mit dem Jodmangel kommt mir weit hergeholt vor.

Generell muss man doch sagen die die rechnerische Größe im Vergleich zum Maßstab ziemlich irrelevant ist, da es darauf ankommt ob es richtig aussieht und nicht ob es richtig ist. Genau genommen müssten Figuren ja auch einen Größtenunterschied von etwa 25% aufweisen und mal dicker und dünner sein, tatsächlich sind meist alle ziemlich gleich groß.
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Riothamus

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Wie groß waren die Menschen im Mittelalter?
« Antwort #10 am: 22. Oktober 2017 - 19:28:21 »

Es wird zumindest an den Universitäten so gelehrt. Ich habe da aufgrund der Fastentage und des damit einhergehenden Fischhandels auch meine Zweifel. Auf der anderen Seite war aber der Handel im Frühmittelalter noch nicht so weit entwickelt wie in späterer Zeit, als Fisch eines der wichtigsten Handelsgüter war. Jedenfalls findet es sich in an sich reputablen Schriften. In wie weit da nur voneinander abgeschrieben wurde habe ich nie nachgesehen, da es mir im Prinzip noch nicht wichtig war. Hier erschien mir nur wichtig, das Fresko nicht ohne Hinweis darauf stehen zu lassen, dass die großen Augen nicht einfach \'falsch\' sind. Ob es nun einen realen Hintergrund hat, oder eine künstlerische Konvention ist, ist da erst einmal recht unwichtig. Es als bloße künstlerische Konvention zu sehen, ist jedenfalls auch unbefriedigend, weil es eben nicht durchgehalten ist.

Ludwig der Fromme als \'miles christi\' in einem Figurengedicht des Hrabanus Maurus als Widmung in seinem Werk \'De laudibus sanctae crucis\' (\'Vom Lob des heiligen Kreuzes\'):

 
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Gruß

Riothamus

Pedivere

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Wie groß waren die Menschen im Mittelalter?
« Antwort #11 am: 23. Oktober 2017 - 00:34:16 »

hier ist ein bißchen Fachliteratur

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21486/full
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21312185

so viel kleiner als heute waren sie nicht, so im internationalen Vergleich

wir die westlichen Fleichfresser schlagen natürlich aus dem Rahmen
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ach was!