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PIKEMAN\'S LAMENT: Zwei Kompanien

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Maréchal Davout:

--- Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=263048#post263048 ---Dafür sind in dem Zvezda-Set ganz schön viele Pikeniere drin oder bei A-call-to-arms mit Hälfte Musketier/Hälfte Pikeniere. :thumbsup:
--- Ende Zitat ---
Ja, daher war die Zvesda-Box auch eine besonders tolle Ergänzung in meinen Augen! Vielleicht bekomme ich ja auch noch die A-call-to-arms-Jungs...

Schade, dass du für größere Gefechte nichts cooles kennst. Irgendwas gibt es bestimmt!

Pappenheimer:
Ich denke die Kolbenschwinger sind praktisch das Gleiche wie die Minis im Bajonettangriff in Naposets. Wenn man zeitgenössische Werke wie den Wallhausen anschaut, erkennt man, dass das Abfeuern der Musketen nur ein Teil des Einsatzes derselben durch die Musketiere war. Wenn die Infanterie aufeinanderprallte, dann wurde mit den Kolben aufeinander eingedroschen und dann mit den Degen oder Rapieren weitergekämpft oder gar mit den Schützenhüten - einer Art Helm - geprügelt. Wenn ich an die meisten neueren Reportagen über gefundene Skelette nachdenke, dann waren Nahkampfwaffen die häufigeren Todesursachen, das Massengrab in Lützen mal ausgenommen. Da lag es ja an dem besonderen Ausschnitt aus dem Schlachtfeld. Vgl.: http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=22205 Da die Musketen nur langsam geladen und abgefeuert werden konnten, stellte schon der Nahkampf noch einen wesentlichen Aspekt des Kampfes in dieser Zeit dar. Hin und wieder war das Verschießen eines Fußvolkes aber auch noch eine Zäsur. War Infanterie isoliert und hatte alle Kugel evtl. sogar die Knöpfe (wie in der Schlacht bei Zablat die Mansfeldischen) verschossen, durfte sie ohne Ehrverletzung auch einen Akkord annehmen und sich ergeben. Mehr konnte man scheinbar von einem tapferen Soldaten nicht erwarten als bis zur letzten Kugel zu schießen.

Dabei kann ich mich an keinen bisher entsinnen, dessen Wunde von einer Pike gestammt hätte. Meistens sind eher Schwerter und andere Hiebwaffen schuld gewesen, wenn die Soldaten niedergestreckt wurden. Vielleicht kommt das daher, weil ein überwiegender Teil der Soldaten auf der Flucht von nachsetzenden Reitern von oben mit kleinen Reiteräxten, Schlachtschwertern (der Begriff taucht in Inventaren aus der Zeit öfter auf) und dergleichen niedergehauen wurden.

Mit dem Kolben zu kämpfen war also total Usus. Was fehlt sind eigentlich Musketiere, die mit dem Rapier/Schwert in der Faust im Nahkampf hauen und stechen. Das liefert bislang keiner der führenden Hersteller.  :smiley_emoticons_pirat:

Maréchal Davout:
Hm... der große Unterschied, den ich zwischen Napo-Bajonett und Kolbenkampf im 17. Jh. sehe, ist, dass die Schützen des 17. Jh. einen Degen bzw. ein Rapier dabei hatten und die meisten napoleonischen Soldaten im Wesentlichen für den Nahkampf auf ihre Muskete mit Bajonett zurückgreifen mussten. Mit dem Degen zu kämpfen ist doch viel effektiver als mit der schwerfälligen Arkebuse zu schwingen, oder?
Für die Conquistadores in Mittel- und Südamerika kenne ich einige militärhistorische Betrachtungen nach denen neben vielen anderen, ein Vorteil der Spanier auch der Nahkampf mit Schwert im Vergleich zu den Hiebwaffen der Indigenen gewesen sei. Ähnlich müsste es sich auch beim Kolben der Schusswaffe im Vergleich zum Rapier/Degen verhalten. Die Modelle von Zvezda und Revell haben ja alle einen Degen.

Aber du hättest, wie ich lese, ja auch gern überhaupt mal Degenfechter in den Sets. Was die Kolbenschwinger angeht, würde ich schon den einen oder anderen Vertragen, aber ich finde sie überrepräsentiert (im Set der Kaiserlichen und auch der schwedischen Infanterie von Revell sind 5 Kolbenschwinger (neben 30 weiteren Musketieren) und insgesamt 7 Pikeniere. So eine Pose wie der Kaiserliche von Revell, der mit beiden Händen die Schusswaffe über den Kopf hält, sieht eigentlich nur gut aus, wenn man ein Diorama/eine Vignette baut, wo er den Hieb eines Reiters von oben gerade abwehrt.
Ansonsten stellt man auf Basen ja meist auch nicht wilde Nahkampfszenen dar, sondern wie eine Einheit vorrückt, steht etc. Da passen die Kolbenschwinger nicht so gut, weil in den meisten Schlachtsituationen überagitiert aussehen. Ähnlich ist es ja auch mit den allzu wilden Bajonettfechtposen in manchem Napo-Set! Aber gerade für Skirmish-Situationen passen diese Posen eingestreut natürlich wieder besser teilweise ;)

Riothamus:
Das mit der Effektivität würde man ja so vermuten. Allein die Quellen ...

(Und die Konquistadoren hatten oft überhaupt nur wenige Feuerwaffen im Einsatz. Man denke allein an den Mangel an Pulver bei Cortéz oder daran, dass die Franzosen ihre Verbündeten Huronen in Kanada schon einmal mit 2 oder 3 Feuergewehren unterstützten. Die Dinger wirkten da eher durch den Schrecken des Unbekannten. Da war also zunächst der Einsatz von Blankwaffen der Normalfall.)

Pappenheimer:

--- Zitat von: \'Maréchal Davout\',\'index.php?page=Thread&postID=263269#post263269 ---1.
Hm... der große Unterschied, den ich zwischen Napo-Bajonett und Kolbenkampf im 17. Jh. sehe, ist, dass die Schützen des 17. Jh. einen Degen bzw. ein Rapier dabei hatten und die meisten napoleonischen Soldaten im Wesentlichen für den Nahkampf auf ihre Muskete mit Bajonett zurückgreifen mussten. Mit dem Degen zu kämpfen ist doch viel effektiver als mit der schwerfälligen Arkebuse zu schwingen, oder?

2.
 So eine Pose wie der Kaiserliche von Revell, der mit beiden Händen die Schusswaffe über den Kopf hält, sieht eigentlich nur gut aus, wenn man ein Diorama/eine Vignette baut, wo er den Hieb eines Reiters von oben gerade abwehrt.

--- Ende Zitat ---
1.
Ich denke, die werden damals zuerst allesamt die Musketen als Knüppel genommen haben und nicht weggeworfen haben, um dann mit dem Degen zu fechten. Als Szene sähe das schon gefühlt richtig aus, wenn die Musketiere direkt vom Feuern zum Prügeln übergehen. Eines meiner Lieblingsbilder zum Thema Nahkampf: https://2.bp.blogspot.com/-YqILt8LcJJk/VyMV144VNLI/AAAAAAAAX3I/lz893ULnKlUz6I2C7eE7I4ADMASPpjM4QCLcB/s1600/No%2Bmercy.jpg
Vielleicht auch die Frage, ob der Umgang mit dem Schwert vertraut, geübt war.
Schön fand ich mal die Rekonstruktion solcher Nahkämpfe in der Doku aus der Battlefield-Britain-Reihe: Routing the Royals: The Battle of Naseby

2. Die Pose sieht einfach unnatürlich aus, außer sie wäre vielleicht zu sowas wie Grüßen, Waffen strecken oder sowas formalisiertes. Aber dass jemand so die Muskete im Kampf hält, passt für mich einfach nicht.
Dafür haben die Revell-Minis mehr Ausrüstung als die Zvezdas. Die Federn, die ich als zu viele empfinde, schneide ich meistens entweder ganz weg oder reduziere sie. Kein Problem.


Ich sammle gerade Bilder von Lanzierern. Zumindest Vrancx malte sie ständig.
Hier rechts: https://c1.staticflickr.com/8/7339/16294489657_1f912688d4_b.jpg
Wieder rechts: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/Sorpresa_de_un_convoy%2C_por_Sebastiaan_Vrancx.jpg
Wieder rechts: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Sebastiaen_Vrancx_%281573-1647%29_-_Veldslag_%281640%29_-_Sevilla_Bellas_Artes_22-03-2011_12-07-38.jpg
Vielleicht hat Vrancx einfach überwiegend den 80-jährigen Krieg gemalt und die Spanier hatten noch massiv Lanzierer.
Auch hier spanische Lanzierer: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/Leonardo-socorro_de_brisach.jpg/567px-Leonardo-socorro_de_brisach.jpg

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